[00:00:00-0 @intro]
[00:00:43-0 @timpritlove] Hallo und herzlich willkommen zu Forschergeist, dem Podcast des Stifterverbands für die deutsche Wissenschaft.
[00:00:48-8 @timpritlove] Mein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle zur Ausgabe 79 unserer Sendereihe hier.
[00:00:54-8 @timpritlove] Und ja, was soll ich sagen?
[00:00:57-4 @timpritlove] Heute gibt es ein Novum, insofern als dass wir ein Thema aufgreifen möchten, was wir schon mal so hatten,
[00:01:03-4 @timpritlove] weil wir irgendwie festgestellt haben, und das tatsächlich auch schon zum Ende der letzten Sendung,
[00:01:08-4 @timpritlove] also nicht der jetzt letzten Sendung, sondern der letzten Sendung, die wir zu diesem Thema gemacht haben,
[00:01:12-2 @timpritlove] dass es eine Menge darüber zu erzählen gibt und dass wir da vielleicht auch mal später anknüpfen sollten.
[00:01:19-5 @timpritlove] Das teilten dann auch viele unserer Hörerinnen und Hörer dieses Gefühl und dann machen wir das halt einfach mal.
[00:01:25-3 @timpritlove] Sprich, heute geht es ein weiteres Mal um die Wüstenforschung und ein weiteres Mal begrüße ich dazu meinen Gesprächspartner,
[00:01:34-1 @timpritlove] nämlich Stefan Kröpelin.
[00:01:35-7 @stefankröpelin] Hallo.
[00:01:35-8 @timpritlove] Hallo und schönen guten Tag, ja schön, dass wir hier noch eine zweite Runde durchziehen können.
[00:01:41-8 @timpritlove] Sprich, wer jetzt hier frisch einsteigt, möchte wahrscheinlich wirklich nochmal auf Pause drücken und sich die ersten zwei Stunden,
[00:01:50-2 @timpritlove] die wir miteinander gesprochen haben, mal anhören, denn da sprechen wir viel über Ihre persönliche Geschichte.
[00:01:56-9 @timpritlove] Wie es überhaupt dazu kam, sich mit dem Thema Wüste zu beschäftigen.
[00:02:02-5 @timpritlove] Was so der Expeditionsalltag ist, den man so durchlebt, wenn man in die Wüste ziehen möchte.
[00:02:10-4 @timpritlove] Auch was es für Rahmenbedingungen gibt politischer, organisatorischer Natur.
[00:02:17-4 @timpritlove] Und wir haben natürlich auch ein paar Forschungsaspekte schon angesprochen, was man zum Beispiel an der Sahara in punkto Klimawandel ablesen kann,
[00:02:26-5 @timpritlove] war so ein Thema etc.
[00:02:28-1 @timpritlove] Aber das wollen wir jetzt alles nochmal ein wenig genauer beleuchten und vertiefen.
[00:02:33-2 @timpritlove] Und kehren von daher jetzt zurück in die Sahara.
[00:02:41-6 @timpritlove] Ja, Stefan Kröpelin, Geowissenschaftler, sage ich nochmal, nicht wahr, Geologe, Klimawissenschaftler.
[00:02:47-4 @timpritlove] Ich weiß nicht, beschreibt es das ausreichend?
[00:02:49-9 @stefankröpelin] Ja, vielleicht kann man noch anfügen Geoarchäologe, da es eben halt eine große Überlappung gibt mit der Archäologie.
[00:02:58-3 @timpritlove] Ja.
[00:03:00-4 @timpritlove] Ja Geoarchäologie und überhaupt ist mir eins so ein bisschen klar geworden, nämlich dass die Wüstenforschung insofern ein wenig anders ist
[00:03:09-3 @timpritlove] als andere Forschungsbereiche, weil üblicherweise haben Forscher und Wissenschaftler halt so ihren Fokus
[00:03:16-2 @timpritlove] und dann nehmen die sich dieses Themas an und in der Regel ist das Objekt mehr oder weniger direkt beobachtbar.
[00:03:22-2 @timpritlove] Man kann sich dann halt dem einfach zuwenden, muss vielleicht einen gewissen Aufwand treiben.
[00:03:28-9 @timpritlove] Bei der Wüstenforschung habe ich so mehr das Gefühl gehabt, das ist so ein bisschen mehr so der Lieferservice auch für andere Bereiche,
[00:03:35-4 @timpritlove] weil eben die Sahara so unfassbar unerreichbar ist.
[00:03:39-5 @timpritlove] Man denkt sich immer so, naja wieso ist doch hier gleich um die Ecke, kann man ja hinfliegen.
[00:03:43-5 @timpritlove] Wir haben schon drüber gesprochen und werden auch nochmal drüber sprechen, was für ein Aufwand das ist, dort zu sein.
[00:03:49-6 @timpritlove] Dort gibt es keine Infrastruktur, die Wetterbedingungen sind extrem, man muss alles mitnehmen, was man eben braucht für viele Leute
[00:03:57-7 @timpritlove] über einen sehr langen Zeitraum, die Expeditionen sind auch sehr sehr sehr lange, weil alleine schon die Vorbereitung so lange dauert,
[00:04:04-9 @timpritlove] damit es sich überhaupt lohnt, muss man eben auch entsprechend lange bleiben, das bläht den ganzen Apparat
[00:04:11-0 @timpritlove] und die ganzen Vorbereitungskosten dann natürlich auch nochmal enorm auf.
[00:04:14-4 @timpritlove] Aber am Ende ist man halt dort, sammelt quasi alles ein, was dort ist.
[00:04:19-8 @timpritlove] Und man kann sich das ja auch nicht aussuchen, sondern wo auch immer man hinkommt, man findet das eine oder man findet das andere,
[00:04:25-4 @timpritlove] das bringt man dann am Ende wieder mit zurück und dann können andere Wissenschaften und Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler
[00:04:32-5 @timpritlove] überhaupt erst mal dieses Material sehen und sich neue Fragen stellen, weil sie ja vorher gar nicht wissen konnten,
[00:04:39-3 @timpritlove] was denn da alles so auf einen zukommt.
[00:04:41-1 @timpritlove] Von daher ist das mal eine ganz interessante interdisziplinäre Kombination.
[00:04:45-6 @timpritlove] Trifft es das?
[00:04:46-6 @stefankröpelin] Ja, das mit dem Lieferservice ist ein sehr guter Gedanke und das zeigt, dass man eigentlich nie genug Proben nehmen kann
[00:04:51-9 @stefankröpelin] in diese entlegenen Regionen, denn früher oder später wird sich immer irgendein Interessent finden.
[00:04:58-2 @stefankröpelin] Und dass man sich also bloß halt möglichst nie auf sein eigenes Fachgebiet beschränkt, sondern eben halt alles mitnimmt,
[00:05:05-0 @stefankröpelin] was man fassen kann und das hat sich ja schon oft herausgestellt, dass Proben, die man genommen hat,
[00:05:13-1 @stefankröpelin] wo man dachte, mein Gott wird nie jemand anschauen, dass sich da dann plötzlich großes Interesse entwickelt hat international
[00:05:19-5 @stefankröpelin] von Spezialisten aus allen Gebieten.
[00:05:22-1 @stefankröpelin] Und das mit dem Lieferservice ist sehr wichtig und es ist wichtig, die Proben zu haben, egal wann sie bearbeitet werden.
[00:05:28-0 @stefankröpelin] Natürlich ist es schön, wenn sie gleich nach Rückkehr bearbeiten, ausgewertet und veröffentlicht werden,
[00:05:32-8 @stefankröpelin] das ist aber halt meistens wegen mangelnder Finanzierung von den entsprechenden Stellen oder Doktorandenstellen nicht möglich, leider leider.
[00:05:41-7 @stefankröpelin] Aber irgendwann mal 50 Jahre später wird sich jemand auf die verbliebenen Proben stürzen und daraus was machen.
[00:05:49-9 @stefankröpelin] Und Lieferservice das werde ich mir merken.
[00:05:53-5 @timpritlove] Ich würde ganz gerne nochmal kurz beschreiben, worüber wir genau reden.
[00:06:00-3 @timpritlove] Weil Wüstenforschung, darüber hatten wir ja letztes Mal gesprochen, kann man natürlich sehr allgemein ansehen,
[00:06:04-6 @timpritlove] aber Ihr Fokus ist ja ganz klar der der Sahara.
[00:06:08-0 @timpritlove] Es gibt auch noch andere Wüsten, die ihre eigenen Kriterien mit sich bringen, die auch eine extreme Trockenheit haben,
[00:06:12-8 @timpritlove] Atacama-Wüste natürlich in Südamerika ist da zu nennen.
[00:06:15-9 @timpritlove] Es gibt natürlich auch große Wüstengebiete in China.
[00:06:20-2 @timpritlove] Ich weiß gar nicht, Wüste Gobi etc..
[00:06:22-6 @stefankröpelin] Genau.
[00:06:22-1 @timpritlove] Waren Sie da eigentlich mal?
[00:06:24-0 @stefankröpelin] Am Rand in der Gobi war ich.
[00:06:26-6 @stefankröpelin] Also ich war in den meisten warmen Wüsten auf der Erde, habe die also bereist, aber wie gesagt, der Schwerpunkt in der Ostsahara,
[00:06:34-9 @stefankröpelin] die halt wirklich bis heute der unerforschteste und lebloseste Teile aller Wüsten, zumindest aller Warmwüsten,
[00:06:40-9 @stefankröpelin] ich würde auch sagen, aller Wüsten global, je nach Definition.
[00:06:44-9 @stefankröpelin] Das ist also ein Gebiet, diese zwei Millionen Quadratkilometer, sechsfache Größe der Bundesrepublik,
[00:06:50-8 @stefankröpelin] das reicht noch für unzählige Leben, Forscherleben, um da nur einigermaßen den Wissensstand zu erzeugen, der aus anderen Wüsten schon längst bekannt ist.
[00:07:00-4 @timpritlove] Aber konkret reden wir eigentlich über die Ostsahara, also den Bereich, der sich vom – ich lasse mich gerne korrigieren –
[00:07:07-1 @timpritlove] vom Sudan bis zum Tschad, aber auch Niger noch erstreckt?
[00:07:13-4 @stefankröpelin] Nein, das nicht mehr, Ostsahara ist natürlich auch eine Definitionssache wie alles, aber im weitesten Sinne kann man auch sagen,
[00:07:19-2 @stefankröpelin] dass Teile des Tschads, wo ich arbeite, im Tibesti, dass es schon eher zur Zentralsahara gehört, aber entscheidend ist eben die sogenannte
[00:07:25-9 @stefankröpelin] historisch genannte libysche Wüste, also seit der Römischen Zeit, seit der Geschichtsschreibung
[00:07:31-0 @stefankröpelin] und die umfasst eben praktisch den östlichen Teil Libyens, den westlichen Teil Ägyptens, den nordwestlichen Teil des Sudans und den nordöstlichen Teil des Tschad.
[00:07:41-1 @stefankröpelin] Dieses vier-Länder-Gebiet und das ist eben der heute trockenste Raum der Erde, wo eben im langjährigen Mittel, soweit man das überhaupt weiß,
[00:07:51-6 @stefankröpelin] mangels Klimastationen, eben weniger als zwei Millimeter Niederschlag pro Jahr fallen, gegen eine Verdunstung von tausend Millimetern
[00:07:59-5 @stefankröpelin] und damit ist es eben ein hyperarider Raum, der halt ein ideales Forschungslabor darstellt, um zu sehen, war der immer so hyperarid
[00:08:09-2 @stefankröpelin] und wenn nicht, wie lange und wie war der in der Zeit der grünen Sahara ausgebildet?
[00:08:16-1 @stefankröpelin] Und das sind eben Bedingungen, die man eigentlich in keiner anderen Wüste der Erde in dieser Weise hat,
[00:08:21-3 @stefankröpelin] da sie entweder zu nahe an den Meeren liegen, wie die Atacama, die ja eigentlich nur ein Handtuch ist, ein langes Handtuch,
[00:08:27-4 @stefankröpelin] aber ein sehr schmales winziges Handtuch, also von der Gesamtgröße her bedingt durch den Atlantik, also wo viele Einflussmöglichkeiten sind
[00:08:35-6 @stefankröpelin] oder andere Wüsten, wie, sagen wir mal, die Namib, die halt einfach nicht diese Vielfalt und vor allem diese Größe bieten.
[00:08:44-1 @stefankröpelin] Wie gesagt, man darf nie vergessen, dass die gesamte Sahara eben größer ist als die USA und dass man deswegen ja gar nicht von der Sahara reden kann,
[00:08:53-2 @stefankröpelin] sondern von vielen Saharas, da ist ein riesiger Unterschied zwischen der westlichen Sahara, der zentralen und der östlichen Sahara
[00:08:59-0 @stefankröpelin] oder der nördlichen Sahara und der südlichen Sahara und das sind eben riesige Unterschiede und die kann man dort eben ganz besonders gut vergleichen,
[00:09:06-8 @stefankröpelin] einfach durch diese riesigen Distanzen, also West-Ost über 5.000 Kilometer und Nord-Süd über 2.000 Kilometer
[00:09:16-1 @stefankröpelin] und das ist eben die Besonderheit, die eben gerade diesen östlichen Teil so interessant machen.
[00:09:20-9 @timpritlove] Wenn ich so mal ganz dezent vom Satelliten quasi nach unten blicke, mir also anschaue, was heutzutage so an Kartenmaterial online verfügbar ist
[00:09:32-5 @timpritlove] und mir diesen Bereich anschaue, dann fällt schon so auf, dass irgendwie im Tschad am meisten los ist.
[00:09:39-8 @timpritlove] Also da gibt es sozusagen nochmal eine Menge Diversität, unter anderem gibt es ja ein riesiges Gebirge im Norden des Tschad,
[00:09:47-0 @timpritlove] was eben Teil der Sahara ist, ich glaube, das ist fast so groß wie die Alpen?
[00:09:51-4 @stefankröpelin] Ja, also ja auf jeden Fall.
[00:09:54-6 @timpritlove] 3.400 …
[00:09:55-9 @stefankröpelin] Also ist natürlich auch wieder Definition, ob man jetzt die gesamten Alpen geologisch sieht.
[00:10:00-7 @timpritlove] Ja, ich meine von der Höhe her.
[00:10:01-2 @stefankröpelin] Was aber von der Höhe fast so hoch, also über 3.400 Meter und das Tibesti eben ist das größte und höchste Gebirge der gesamten Sahara,
[00:10:11-7 @stefankröpelin] also mit den höchsten Bergen, die halt Vulkane sind, über 3.400 Meter groß, mit riesigen Kratern, riesigen Calderen.
[00:10:19-9 @stefankröpelin] Also die größten Calderen, die es weltweit gibt …
[00:10:22-3 @timpritlove] Was sind Calderen?
[00:10:22-9 @stefankröpelin] Calderen sind meistens Einsturzkrater vulkanischen Ursprungs.
[00:10:26-9 @stefankröpelin] Es gibt auch Impact-Strukturen, eben von Meteoriten-Einschlägen, von denen es auch dort welche gibt, auch im Vorland des Tibesti,
[00:10:33-9 @stefankröpelin] die auch zu den größten der Erde gehören, aber im Wesentlichen ist es ein vulkanisches Gebirge in dem oberen Teil
[00:10:40-0 @stefankröpelin] und von einer Fläche von über 100.000 Quadratkilometern, was bis heute nur ansatzweise punktuell erforscht ist bis heute.
[00:10:50-7 @stefankröpelin] Und deswegen natürlich eine Herausforderung ist, wenn an in die letzten kaum oder nicht erforschten Gebiete geht.
[00:10:55-9 @stefankröpelin] Da ist ein Großteil dieser riesigen Calderen oder Krater hat noch nie jemand eine Probe genommen und das bis heute,
[00:11:04-1 @stefankröpelin] wo man inzwischen ja von 500 Millionen Kilometern entfernten Meteoriten schon Proben untersucht hat, das ist schon erstaunlich.
[00:11:10-7 @timpritlove] Ja. Wie muss man sich das Klima oben auf diesen Bergen vorstellen?
[00:11:15-6 @timpritlove] Also ist es da auch noch heiß, oder wird es dann da auch schon wieder angenehm kühl?
[00:11:19-1 @stefankröpelin] Also je nachdem, es kann sehr kalt werden.
[00:11:21-7 @stefankröpelin] So kalt haben wir es nicht erlebt, aber es gibt also Berichte von den wenigen militärgeografischen Expeditionen in den 30er Jahren,
[00:11:30-0 @stefankröpelin] die Temperaturen von unter Minus 15 Grad hatten, was ja gar nicht so schlimm ist, das Schlimme sind halt diese starken Winde,
[00:11:37-2 @stefankröpelin] die dann durch den Abkühlungsfaktor, den Chill-Faktor eben die empfundenen Temperaturen noch viel weiter absenken,
[00:11:44-3 @stefankröpelin] wo man sich wirklich also totfrieren kann in kürzester Zeit, wenn man nicht entsprechende Kleidung besitzt und Schlafsäcke.
[00:11:52-0 @stefankröpelin] auf anderen, dem zweithöchsten Berg des Tibesti und damit ja zweithöchsten Berg der Sahara,
[00:11:58-7 @stefankröpelin] haben wir auch da mit über 30 Kilogramm schweren Rücksäcken die dicksten Schlafsäcke hochgeschleppt,
[00:12:03-6 @stefankröpelin] um oben dann zu merken, es ist gar nicht so kalt und deswegen, weil dieser zweithöchste Berg, der Pick Toussidé eben noch vulkanisch aktiv ist
[00:12:11-3 @stefankröpelin] und das eben durch die Erdwärme, die nach oben dringt, es dann richtig angenehme Temperaturen hat, solange man am Boden liegt und so weiter.
[00:12:19-8 @stefankröpelin] Ist also noch längst nicht vulkanisch inaktiv, es ist nicht so aktiv wie Hawaii, aber sonst gibt es schon viele Ähnlichkeiten.
[00:12:28-9 @stefankröpelin] Aber generell ist es ein extrem zerklüftetes Gebirge, wo noch nicht mal Einheimische jemals waren
[00:12:35-9 @stefankröpelin] und wir hatten auf einer Expedition waren wir quasi die erste wissenschaftliche Expedition, die diesen Punkt, dieses Herz des Tibesti,
[00:12:43-9 @stefankröpelin] das sogenannte Tio Rocko-Massiv eben überhaupt erreicht haben und da reingekommen sind und ein paar Proben nehmen konnten.
[00:12:52-3 @stefankröpelin] Und das zeigt eben einfach halt, dass dort noch unheimlich viel zu holen ist und ich hoffe, dass das irgendwann kommen wird.
[00:13:01-1 @timpritlove] Ja, Sie hatten sich ja in der letzten Sendung schon ein bisschen beunruhigt gezeigt, ob denn der passende Nachwuchs überhaupt existiert.
[00:13:08-9 @timpritlove] Das lässt sich natürlich jetzt nicht abschätzen, aber am Ende gab es ja auch immer schon so einen Druck, glaube ich, in der Menschheit,
[00:13:15-3 @timpritlove] dass so die wirklich noch unerforschten Gebiete dann auch so einen gewissen Sog entfalten dann irgendwann.
[00:13:22-1 @timpritlove] Weil man war dann irgendwann mal so die Meere, werden jetzt im zunehmendem Maße auch untersucht.
[00:13:27-0 @timpritlove] Antarktis kennt man auch in zunehmendem Maße, ich denke, da wird es dann zwangsläufig irgendwann nochmal auf die Wüste hinauslaufen,
[00:13:33-8 @timpritlove] insbesondere wenn man sieht, was dort alles zu holen ist.
[00:13:37-1 @stefankröpelin] Man muss natürlich dazu sagen, dass für die Marineforschung und die Eiskernforschung unvergleichlich höhere Beträge zur verfügung stehen.
[00:13:43-3 @stefankröpelin] Die sind also, ich weiß nicht, ein Faktor von hundert oder noch höher liegend und da kann man natürlich viel mehr machen
[00:13:50-8 @stefankröpelin] und diese Arbeit in der Sahara ist natürlich vor allem eben durch die Sicherheitssituation, die sich ja seit zehn Jahren extrem verschlechtert hat,
[00:13:57-4 @stefankröpelin] wieder immer mehr abgeschottet.
[00:13:59-3 @stefankröpelin] Und ich habe ja schon gesagt, ich hätte eigentlich diesen heutigen Termin absagen müssen, weil ich normalerweise jetzt schon auf dem Weg in den Nord-Tschad wäre,
[00:14:07-2 @stefankröpelin] und diese Mission ist auch ganz kurzfristig vor wenigen Tagen wegen der Corona-bedingten Einreisestopps unmöglich geworden
[00:14:16-0 @stefankröpelin] und deswegen sitze ich jetzt auch hier, sonst hätte ich die Gelegenheit gehabt, noch einmal jetzt in diese tollen Regionen zu kommen.
[00:14:24-2 @timpritlove] Also jetzt haben wir sozusagen diesen Bereich mal abgesteckt.
[00:14:30-0 @timpritlove] Ich traue mich gar nicht zu fragen, aber wenn man jetzt mal sagt, okay es ist jetzt schwierig, hundert Prozent zu bilden, aber nur mal so für das Gefühl,
[00:14:40-5 @timpritlove] wieviel dieser Fläche, die man so theoretisch hätte schon mal bereisen können, ist denn von Menschen überhaupt schon mal bereist worden?
[00:14:46-8 @timpritlove] Also im Sinne von jetzt erforscht worden?
[00:14:51-1 @timpritlove] Ist das so im Bereich von 0,0001 Prozent oder wie muss man sich das vorstellen, wie wenig dort überhaupt schon mal nachgeschaut wurde?
[00:15:01-1 @stefankröpelin] Ja, das kommt natürlich drauf an, wenn man jetzt sagt, erforscht ist, wenn man eben mit dem Flugzeug rüberfliegt und da Untersuchungen macht,
[00:15:10-6 @stefankröpelin] zum Beispiel um Erdöl zu finden, dann sind schon große Areale abgeflogen.
[00:15:14-9 @stefankröpelin] Es gibt auch gerade in dem Teil, der früher zur französischen Kolonialmacht gehört hat, die sind auch zum Teil relativ gut kartiert,
[00:15:26-1 @stefankröpelin] wogegen es zum Beispiel in der Ostsahara ja im Grunde keine verfügbaren Karten hatte.
[00:15:31-0 @stefankröpelin] Wir mussten die ersten Karten Ende der 70er/Anfang der 80er erst selbst erstellen auf der Basis der damals ja aufkommenden,
[00:15:37-6 @stefankröpelin] noch sehr schlechten Satellitenaufnahmen und so weiter.
[00:15:42-1 @stefankröpelin] Wenn man, sagen wir mal, Standards anlegt von egal welchem Ort, sagen wir mal in Deutschland, dann sind es wirklich nur 0,000
[00:15:49-6 @stefankröpelin] und man muss sich überlegen, dass jede Ausgrabung, wo man hier an einem Platz, wo Jahre, Jahrzehnte lang ausgegraben wird
[00:15:56-3 @stefankröpelin] und dort sind es dann bei Grabungen vielleicht mal ein paar Tage mit wenigen Leuten, dann sind es bis heute fast überall nur Nadelstiche im Grunde,
[00:16:06-2 @stefankröpelin] wenn man das eben vergleicht, zum Beispiel die Forschung, die in USA getan ist, vergleichbar mit der gleichgroßen Sahara,
[00:16:12-1 @stefankröpelin] dann geht das gegen nichts.
[00:16:13-3 @stefankröpelin] Umgekehrt ist natürlich der große Vorteil, dadurch dass die Sahara so ein relativ homogener Raum ist, eben so ein ideales Forschungslabor,
[00:16:21-7 @stefankröpelin] was den Drittel eines ganzen Kontinents einnimmt, sind natürlich viele Ergebnisse, die man an diesen Nadelstichen findet,
[00:16:28-2 @stefankröpelin] auch übertragbar auf viel größere Areale.
[00:16:32-0 @stefankröpelin] Das heißt, das Klima ist relativ einheitlich, ist sehr verschieden zwischen der viel feuchteren West-Sahara
[00:16:37-3 @stefankröpelin] und der hyper-extremen Ost-Sahara, aber es ist natürlich überall beherrscht durch die Passatwinde.
[00:16:42-1 @stefankröpelin] Es ist überall charakterisiert durch diese Trockenheit und so weiter, und dadurch kann man eben durch geologische Funde,
[00:16:49-2 @stefankröpelin] durch archäologische Funde, durch biologische Funde und so weiter dann auch immer Rückschlüsse auf größere Areale treffen,
[00:16:57-8 @stefankröpelin] die zum Beispiel jetzt, sagen wir mal, gehen wir in die Schweiz, viel schwieriger sind, denn dort ist es eben in jedem kleinen Tälchen ein bisschen anders.
[00:17:05-1 @stefankröpelin] Und die Untersuchung eines Sees, die ist nicht übertragbar auf einen See, der nur zehn Kilometer entfernt ist, aber unter anderen Rahmenbedingungen,
[00:17:12-2 @stefankröpelin] etwas höher, etwas tiefer, stärker bewaldet außenrum und so weiter.
[00:17:17-3 @stefankröpelin] Dagegen wenn man jetzt einen Bohrkern aus der Sahara hat, zum Glück unser Bohrkern in dem Yoa-See, in den Ounianga-Seen im Nord-Tschad,
[00:17:25-8 @stefankröpelin] der ist übertragbar auf riesige Areale.
[00:17:29-1 @stefankröpelin] Und das könnte man eben meistens in jedem anderen Ort in den USA oder in Europa nicht so machen.
[00:17:34-6 @timpritlove] Jetzt würde ich ganz gerne mal auf so eine Expedition gehen, um vielleicht mal so ein bisschen so ein Gefühl dafür zu bekommen.
[00:17:42-9 @timpritlove] Wir hatten letztes Mal schon viel darüber gesprochen, welchen Aufwand es braucht und auch teilweise was alles so lustiges schiefgehen kann.
[00:17:49-9 @timpritlove] Ja, man hat also eine, ich weiß nicht, was würden Sie sagen, was so eine durchschnittliche Personalbesetzung einer Expedition ist, 20-30 Leute?
[00:17:59-1 @stefankröpelin] Nein, so viele nicht.
[00:18:00-7 @stefankröpelin] Die allerallergrößten, also sagen wir mal, es ist normalerweise, wenn man jetzt von den Forschern ausgeht, das sind so fünf bis maximal 20,
[00:18:08-2 @stefankröpelin] aber meistens 5-15 und so diese kleineren Teams sind meistens effizienter, weil je mehr man ist, desto einen größeren logistischen Aufwand,
[00:18:15-8 @stefankröpelin] desto mehr Fahrzeuge, desto mehr mechanische und logistische Probleme gibt es und gruppendynamische und und und,
[00:18:23-0 @stefankröpelin] deswegen sind also so Gruppen von fünf eigentlich mit drei-vier Fahrzeugen ideal.
[00:18:28-2 @timpritlove] Also fünf Leute nur?
[00:18:28-8 @stefankröpelin] Fünf Wissenschaftler insgesamt.
[00:18:30-8 @timpritlove] Wissenschaftler, aber da kommen dann noch andere Leute dazu?
[00:18:32-7 @stefankröpelin] Da kommen eventuell Mechaniker mit, wenn man Glück hat, in manchen Ländern wie im Tschad, den Luxus zu haben,
[00:18:36-9 @stefankröpelin] einen Koch zu haben, der einem natürlich unglaublich viel Zeit erspart, weil man nicht alles selbst machen muss und so weiter.
[00:18:42-2 @stefankröpelin] Dann ist ein Platz weg und in manchen Ländern hat man dann sogar auch Fahrer dabei und so weiter, es gehen immer mehrere Plätze mit.
[00:18:49-3 @stefankröpelin] Dann hat man ja immer mindestens einen, wenn nicht zwei, Kollegen, Studenten aus den Gastländern mit dabei,
[00:18:57-3 @stefankröpelin] die also halt, sagen wir mal, zum Teil zum ersten mal dort hinkommen und zum Teil ja dann auch später was forschungsmäßig auswerten,
[00:19:05-7 @stefankröpelin] aber das sind diese Plätze, die aus Deutschland oder von Europa finanzierten Forschungsprojekten, sind es meistens nur so fünf Forscher.
[00:19:14-5 @stefankröpelin] Und da habe ich halt immer drauf geachtet, dass sie halt aus möglichst verschiedenen Disziplinen sind.
[00:19:18-8 @stefankröpelin] Nicht nur Geologen und nicht nur Archäologen, nicht nur Paläoökologen und so weiter oder nur Meteoritenforscher und so weiter,
[00:19:24-6 @stefankröpelin] sondern dass man da halt möglichst ein breites Spektrum hat, wenn man an diese Orte kommt, wo wirklich oft noch nie jemand gewesen ist,
[00:19:32-0 @stefankröpelin] das wäre dann schade, wenn man dort nur die Gesteine und die Ablagerungen untersucht.
[00:19:35-6 @timpritlove] Okay, fünf bis zehn Leute, so dass man mal so eine Größenordnung im Kopf hat, was da für eine Truppe ist und dann ist man mit vier-fünf Fahrzeugen unterwegs.
[00:19:42-6 @stefankröpelin] Genau oder auch mehr, wenn man mehr Monate unterwegs ist und wohin man kommt.
[00:19:48-4 @timpritlove] Na gut, dann braucht man mehr als fünf Leute.
[00:19:49-7 @stefankröpelin] Dann braucht man einen LKW.
[00:19:53-4 @timpritlove] Okay. Jetzt ist es eine lange Anreise, man kommt dann irgendwann an im Sinne von, man ist quasi erst mal irgendwo, wo dann schon nichts mehr ist.
[00:20:00-8 @timpritlove] Also das letzte Dorf ist lange zurück, man ist vielleicht zwei-drei Tage schon reingefahren.
[00:20:08-6 @timpritlove] Im Prinzip muss ja eigentlich jeder Tag genutzt werden.
[00:20:11-5 @timpritlove] Das heißt, es ist nicht so, dass man sagt, okay, jetzt haben wir diesen und diesen Breitengrad überschritten, jetzt können wir mal loslegen,
[00:20:20-2 @timpritlove] sondern eigentlich ist ja in dem Moment, wo die Zivilisation Abschied nimmt, wird es schon interessant.
[00:20:25-3 @timpritlove] Jetzt haben schon gehört letztes Mal, es wird im Freien übernachtet, weil es einfach praktischer ist.
[00:20:31-6 @timpritlove] Stelle ich mir irre vor.
[00:20:34-0 @timpritlove] Man wacht auf, wie beginnt so ein Tag, so ein Forschungstag?
[00:20:38-5 @stefankröpelin] Also der geht meist also damit los, dass also schon bevor die Sonne aufgeht es heller wird.
[00:20:44-8 @stefankröpelin] Man wacht auf, man geht ja normalerweise auch früher schlafen als bei uns, da es ja normalerweise auch immer so um 18 Uhr rum langsam dunkel wird.
[00:20:53-4 @stefankröpelin] Und je nach Mond und Sternen kann es extrem dunkel sein und da kann man dann nicht allzu viel machen
[00:20:59-2 @stefankröpelin] und dadurch wacht man natürlich auch so mit dem ersten Tageslicht auf.
[00:21:01-8 @stefankröpelin] Man steht auf, man klappt seinen Schlafsack zusammen, man packt seinen Seesack, alles rein.
[00:21:07-5 @stefankröpelin] Man geht zum Camp, wo man sich dann entweder selbst oder wenn man eben das Glück hat, einen Koch zu haben wie im Tschad,
[00:21:14-6 @stefankröpelin] ist dann schon der Tee fertig.
[00:21:16-1 @stefankröpelin] Wir essen natürlich am Boden auf einer Matte und dann frühstückt man eben, redet und dann geht es los.
[00:21:21-9 @stefankröpelin] Dann geht es entweder, wenn man irgendwelche Möglichkeiten hat, an diesem Ort zu arbeiten, dann geht man zu Fuß hin
[00:21:29-8 @stefankröpelin] oder man fährt mit dem Auto hin oder man fährt weiter, wenn man noch nicht angekommen ist und dann arbeitet man
[00:21:35-3 @stefankröpelin] oder fährt man den ganzen Tag, bis auf eine kurze Mittagspause, wo man sich halt in den meist nicht vorhandenen Schatten legt
[00:21:43-1 @stefankröpelin] und dann halt bisschen Müsli ist oder irgendwas oder einen Thunfisch mit Konservenbrot und dann geht es am Nachmittag weiter.
[00:21:51-3 @timpritlove] Geht man jetzt sozusagen bewusst auf die Suche?
[00:21:53-5 @timpritlove] Also zieht man einfach mal los und schreitet quasi die ganze Umgebung ab oder stößt man sowieso am laufenden Meter auf irgendwas?
[00:22:04-1 @timpritlove] Wie muss man sich das vorstellen?
[00:22:04-4 @stefankröpelin] Also die Zeit haben wir natürlich nicht, so schön es wäre, irgendwo hinzufahren und dann tagelang rumlaufen.
[00:22:10-1 @stefankröpelin] Was manchmal so Wüstenamateure, die ja oft die tollsten Funde machen, machen, die gehen wohin, gehen alleine oder mit einem Kamel tagelang.
[00:22:16-6 @stefankröpelin] Das habe ich mir immer geträumt, ist kaum passiert, wenn man also mit halt Teams unterwegs ist.
[00:22:23-4 @stefankröpelin] Aber es ist natürlich eine Kombination.
[00:22:24-1 @stefankröpelin] Es ist einmal die Vorbereitung, dass man also zum Beispiel jetzt guckt auf Satellitenbildern, die heute extrem gut sind.
[00:22:31-2 @stefankröpelin] Von solchen Bildern, wie man sie jetzt in GoogleEarth hat, hätte man ja nicht träumen können vor 30-40 Jahren.
[00:22:36-8 @stefankröpelin] Nicht in den entferntesten Vorstellungen, dass man dann eben guckt, wo könnte ein See Existenz haben?
[00:22:43-7 @stefankröpelin] Wo sieht man Spuren auf ehemalige Flusssysteme oder Wadi-Systeme.
[00:22:49-4 @stefankröpelin] Und in extremen Fällen kann man sogar schon eben aus Satellitenbildern Hinweise finden,
[00:22:55-6 @stefankröpelin] wo könnte es zum Beispiel im Umfeld dieser ehemaligen längst ausgetrockneten Seen auch archäologische Fundplätze finden.
[00:23:03-3 @stefankröpelin] Aber es ist gleichzeitig natürlich, man kann natürlich nicht alles sehen, außer von den besten Satellitenbildern, ist auch einfach,
[00:23:10-0 @stefankröpelin] man fährt und manchmal durch einen Zufall, man hat eine Reifenpanne und solange irgendjemand die Reifen wechselt, läuft man ein bisschen rum
[00:23:17-3 @stefankröpelin] und findet die tollsten Plätze.
[00:23:18-9 @stefankröpelin] Also es ist eine Kombination aus einmal Vorbereitung, von Zufallsfunden und natürlich Erfahrung.
[00:23:25-3 @stefankröpelin] Wenn man also wie ich 40 Jahre lang jedes Jahr monatelang in die Sahara fährt, dann entwickelt man ein Gefühl,
[00:23:32-7 @stefankröpelin] dass man manchmal sagen kann, da hinten dieser Felsen, ich wette sonst was, dass es dort Felsbilder gibt oder dass es dort einen interessanten prähistorischen Siedlungsplatz gibt
[00:23:42-6 @stefankröpelin] oder dass es was anderes gibt, da man sich natürlich reinversetzen kann in die früheren Bewohner, für die solche Landmarken,
[00:23:49-3 @stefankröpelin] solche herausragenden Felsen, die ja manchmal die tollsten Formen einnehmen, von Elefanten bis Pyramiden bis alle Arten von Tieren und so weiter,
[00:23:59-1 @stefankröpelin] die haben natürlich auch schon die prähistorischen Menschen, die eben grob vor 5000-10000 Jahren in der Ost-Sahara gelebt haben,
[00:24:05-9 @stefankröpelin] fast überall, auch angezogen und das waren dann bevorzugte Siedlungsplätze, wo man dann auch hohe Chancen hat,
[00:24:12-1 @stefankröpelin] eben zum Beispiel Felsbilder zu finden.
[00:24:13-6 @stefankröpelin] Und davor sind dann häufig, da ja Menschen immer Wasser brauchten, auch meistens in der Nähe befindliche ehemalige Wasserquellen gewesen.
[00:24:23-6 @stefankröpelin] Also halt entweder temporäre Seen, so Regentümpel, manchmal auch permanente Seen, weiter im Süden oder eben Quellaustritte,
[00:24:31-7 @stefankröpelin] die damals waren, als es noch mehr geregnet hat und so weiter.
[00:24:35-8 @stefankröpelin] Und dann hat man so ein gewisses Ensemble, was man dann immer wieder finden kann, aber ich bin sicher, dass wir die besten Plätze
[00:24:43-2 @stefankröpelin] auch nach 40 Jahren Großforschungsprogrammen noch nicht gefunden haben, dass die noch schlummern
[00:24:49-4 @stefankröpelin] und man sieht, was allein in den letzten zehn Jahren an neuen Felsbildfunden in den Regionen, wo man eben für eine gewisse Zeit hinkommt,
[00:24:58-1 @stefankröpelin] wie jetzt Nordtschad gefunden hat, das hätte sich auch vor 50 Jahren niemand träumen lassen können.
[00:25:03-5 @stefankröpelin] Also es ist noch unendlich viel zu tun, bloß die Rahmenbedingungen werden halt immer schlechter.
[00:25:08-5 @timpritlove] Felsbilder meint vermutlich quasi was man so als Höhlenmalerei bezeichnen würde, nur mangels Höhlen sind es halt hier die Felsbilder.
[00:25:20-7 @stefankröpelin] Es gibt auch Höhlen, aber es sind halt meistens so Überhänge, Felsabris nennt man sie, so Felsüberhänge,
[00:25:25-5 @stefankröpelin] aber es gibt natürlich auch Höhlen, wo auch Felsbilder drin sind, aber halt nicht wie in Lascaux.
[00:25:31-7 @timpritlove] Aber bleiben wir doch mal bei diesen Felsbildern.
[00:25:33-4 @timpritlove] Wie oft findet man so was?
[00:25:34-7 @timpritlove] Ist das irgendwie selten, kommt häufig vor?
[00:25:38-3 @stefankröpelin] Also in manchen…
[00:25:38-9 @timpritlove] In Relation zu allem anderen was man findet, meine ich.
[00:25:42-2 @stefankröpelin] Also in manchen Regionen, zum Beispiel wie im Ennedi-Plateau im Nordosten des Tschad, was ja auch Louvre der Steinzeit genannt wurde,
[00:25:48-5 @stefankröpelin] oder auch in Teilen des Tibesti, da findet man eigentlich überall Felsbilder.
[00:25:55-3 @stefankröpelin] Das können einfache Gravierungen sein, das können die spektakulärsten metergroßen …
[00:25:59-3 @timpritlove] Was heißt überall?
[00:26:01-3 @timpritlove] An jedem Stein, der rumliegt oder was?
[00:26:03-0 @stefankröpelin] Nein, nicht an jedem Stein, aber man geht zum Beispiel jetzt in irgendsoein Sandstein-Gebiet rein und dann,
[00:26:11-5 @stefankröpelin] wenn man dann auf der windabgewandten Seite, weil auf denen, die zum Wind hin stehen, ist natürlich häufig alles abgetragen,
[00:26:19-6 @stefankröpelin] wenn man sich überlegt…
[00:26:20-2 @timpritlove] Kommt der Wind immer aus derselben Seite?
[00:26:22-7 @stefankröpelin] Ja, von tausend … Passatwinde sind sehr stabil, die kommen halt meistens aus nordnordöstlicher Richtung,
[00:26:28-8 @stefankröpelin] und dadurch, wenn da jetzt schon, wenn man so will, Millionen oder hunderttausende von Sandstürmen in den letzten 5.000 Jahren drüber gegangen sind,
[00:26:37-0 @stefankröpelin] da wird natürlich alles abgeschmirgelt wie ein Sandstrahlgebläse.
[00:26:39-8 @stefankröpelin] Heißt, man muss schon da gucken, wo sie ein bisschen geschützt sind und das sind eben meistens die Felsüberhänge oder die Rückseiten,
[00:26:45-6 @stefankröpelin] die Leeseiten von solchen Sandsteinpfeilern oder Schichtstufen und so weiter.
[00:26:51-5 @stefankröpelin] Und da, wenn man genau guckt, findet man, wie gesagt, immer was.
[00:26:55-1 @stefankröpelin] Das können kleine Gravierungen sein, ganz primitiv, fast wie von Kindern rein gravierte, Kinder könnten das kaum machen,
[00:27:01-5 @stefankröpelin] weil das sehr hart Fels meistens ist, einfache Darstellung von irgendwelchen Gazellen, aber das können auch 10-20 Meter lange riesige,
[00:27:11-7 @stefankröpelin] also Felsbildpanels sein mit unzähligen Details und dem Extrem, wie dieser eine herausragende einzigartige Platz in Südost-Ägypten,
[00:27:20-9 @stefankröpelin] wo rund 10.000 Darstellungen sind an einer einzigen solchen Felsbildwand, die also von zwei Millimetern bis zwei Meter groß sind,
[00:27:28-8 @stefankröpelin] in Farben gemalt und die sich erhalten haben über die Jahrtausende.
[00:27:32-3 @stefankröpelin] Da gibt es ein Riesenspektrum.
[00:27:33-9 @stefankröpelin] Das gleiche ist im Tassili in Algerien zum Beispiel, weil es da auch sehr bekannt ist für die Felsbilder, wo man auch überall was findet.
[00:27:40-8 @stefankröpelin] Und ich denke, allein zum Beispiel im Ennedi und im Tibesti da sind noch sehr sehr viele Felsbildplätze zu finden.
[00:27:48-3 @stefankröpelin] Und die sind halt von herausragender Qualität, von erstaunlicher Farbigkeit und das Besondere bei den Felsbildern, die jetzt im Tschad sind,
[00:27:57-9 @stefankröpelin] also im Tibesti und im Ennedi ist eben, dass dort bis heute Menschen leben, weil es eben das Ennedi sich um ein Gunstgebiet handelt,
[00:28:06-5 @stefankröpelin] was bis heute noch ein bisschen Regen bekommt in den Sommermonaten.
[00:28:10-4 @timpritlove] Was für ein Gebiet?
[00:28:11-2 @stefankröpelin] Das Ennedi-Plateau.
[00:28:11-8 @timpritlove] Ein Gunst?
[00:28:13-5 @stefankröpelin] Ein Gunstgebiet, ein Gunstraum, also wo es noch regnet halt, wo es noch mehr regnet.
[00:28:19-5 @timpritlove] Wo es günstig ist.
[00:28:19-4 @stefankröpelin] Wo günstigere Verhältnisse sind und wo der Grundwasserspiegel ziemlich nahe der Oberfläche ist.
[00:28:24-2 @stefankröpelin] Und dann gibt es natürlich Pflanzen, solange die Wurzeln der Bäume, der Pflanzen ins Grundwasser können, ist es grün.
[00:28:30-8 @stefankröpelin] Das erzeugt natürlich wieder Lebewesen und so weiter.
[00:28:34-5 @stefankröpelin] Wenn dort Lebewesen kommen und Weiden entstehen, dann kommen auch Menschen oder bleiben dort.
[00:28:39-0 @stefankröpelin] Und die Besonderheit ist da eben jetzt speziell eben in diesem Ennedi-Plateau, was seit ein paar Jahren Welterbe ist,
[00:28:47-6 @stefankröpelin] dass dort man praktisch die Klima- und Umweltentwicklung und gleichzeitig die menschliche Besiedlung über einen Zeitraum von 10.000 Jahren verfolgen kann
[00:28:59-9 @stefankröpelin] und zum Teil im besten Fall, im idealen Fall an einer Felsbildwand.
[00:29:05-2 @stefankröpelin] Dass also dort zu acht Lagen übereinander angebracht sind, die von der Ergrünung der Sahara, sagen wir mal ganz grob, vor 10.000 Jahren,
[00:29:14-1 @stefankröpelin] um nicht ins Detail gehen zu müssen, begonnen hat, als es nur Wildtiere gab und zum Teil auch rundköpfige Menschen,
[00:29:21-9 @stefankröpelin] die ganz friedlich inmitten von Herden von Nashörnern sich bewegt haben, um ein Bild herauszugreifen.
[00:29:30-7 @stefankröpelin] Und dass dann später umringt, wo dann Tiere dargestellt sind, eben zum Beispiel wie Giraffen und Elefanten und sonst was.
[00:29:41-1 @stefankröpelin] Und dann kam eben eine spätere Periode und die war dominant, die war auch die längste eben, diese Zeit der Rinderhüter,
[00:29:47-6 @stefankröpelin] dass dort eben die Rinder, die wirklich ja majestätische Tiere sind mit langen Hörnern, hervorragend dargestellt sind und im Mittelpunkt stehen,
[00:29:56-4 @stefankröpelin] weil sie einfach eine riesige Bedeutung hatten in der Zeit und da gibt es auch noch viele detaillierte, fast fotografieähnliche Darstellungen
[00:30:05-5 @stefankröpelin] von den damaligen Lebensbedingungen, wie die Menschen gelebt haben, wie sie gekleidet waren, welche Tattoos sie hatten,
[00:30:12-5 @stefankröpelin] wie sie ihre Nahrung zubereitet haben, wie die Hütten ausgestattet waren und so weiter.
[00:30:20-0 @stefankröpelin] Das sind ganz tolle Bilder.
[00:30:20-7 @stefankröpelin] Und dann, als diese Zeit zu Ende ging, weil die Niederschläge zurückgingen, dann gab es eine Periode, die wahrscheinlich plus/minus
[00:30:27-8 @stefankröpelin] mit der Eisenzeit damals, die ja auch in der Region des Ennedis ihr Zentrum hatte, ob es das einzige Zentrum war, übersteigt jetzt mein Wissen,
[00:30:37-5 @stefankröpelin] aber es war sicher ein Zentrum der Eisenentstehung, da kam dann die Reiter…
[00:30:40-0 @timpritlove] Also Eisenzeit, wo die Menschen angefangen haben, Eisen zur Anwendung zu bringen.
[00:30:43-3 @stefankröpelin] Eisen zu verhütten und zu verwenden.
[00:30:45-0 @stefankröpelin] Es war ja vergleichsweise spät und in diesem vorchristlichen Jahrtausend.
[00:30:49-2 @stefankröpelin] Wahrscheinlich waren auch dominant eben Pferde, die konnten dort noch leben und wurden genutzt.
[00:30:54-8 @stefankröpelin] Und dann eben wurde es so trocken, dass dann man sich praktisch nur noch als einziges Verkehrsmittel die Kamele hatten,
[00:31:01-6 @stefankröpelin] also die Dromedare, de von den Persern eingeführt hatten, die aber, glaube ich, erst also vor maximal 2000 Jahren dann in den Tschad ihren Weg gefunden haben.
[00:31:10-3 @stefankröpelin] Ich glaube, erst ein paar hudert Jahre später wahrscheinlich und dann sind eben die oberste Schicht die Kamele
[00:31:15-8 @stefankröpelin] und wie gesagt, wenn man Glück hat manchmal, dann sind dadrüber noch Graffiti arabische, die 100-200 Jahre alt sind
[00:31:21-8 @stefankröpelin] und ganz oben ist dann ein Pickup, Toyota Pickup, machmal mit Maschinenpistolen hinten montiert, die stammt dann aus den 50er Jahren,
[00:31:30-9 @stefankröpelin] also die ersten Fahrzeuge hinkamen und die Einheimischen zum ersten Mal diese rollenden Fahrzeuge gesehen haben
[00:31:36-2 @stefankröpelin] das war erst in den 50er Jahren in den Regionen.
[00:31:37-6 @timpritlove] Und die gibt es dann auch in diesen Felsbildern?
[00:31:38-8 @stefankröpelin] Die sind dann die oberste Schicht von diesen acht Lagen.
[00:31:41-7 @stefankröpelin] Die muss man natürlich durch Bildbearbeitung rausziehen, das ist auch ein Ideal, manchmal sind es ein bisschen ältere Darstellungen an einer Stelle,
[00:31:49-3 @stefankröpelin] da sind Krokodile undeutlich und dann kommen die ganzen anderen Abfolgen, aber insgesamt hat man dort eine Abfolge, die nicht aufhört.
[00:31:56-2 @stefankröpelin] Dass zum Beispiel in Gilf el-Kebir, wo ja seit 5.000 Jahren im Grunde kein Mensch mehr leben konnte
[00:32:01-9 @stefankröpelin] und deswegen gibt es auch keine Felsbilder aus den letzten 5.000 Jahren.
[00:32:05-4 @stefankröpelin] Es gibt also keine Darstellung von Pferden, es gibt keine Darstellung von Kamelen, weil nicht mal die mehr dort hingekommen sind
[00:32:11-3 @stefankröpelin] oder von irgendeinem, die Nomaden malen da keine Felsbilder normalerweise, bis heute nicht, und dagegen eben im Nord-Tschad
[00:32:20-9 @stefankröpelin] da hat man das gesamte Holozän von der Ergrünung der Sahara bis zu ihrer Austrocknung, bis zum heutigen Tag, bis in die Gegenwart
[00:32:30-5 @stefankröpelin] und das ist eben eine ganz ganz große Besonderheit, die eine großartige Ergänzung ist zu den Ergebnissen aus der geologischen Klimageschichte
[00:32:38-2 @stefankröpelin] und aus den archäologischen Ausgrabungen, die dann natürlich viele zusätzliche Details liefern über die Lebensbedingungen,
[00:32:46-2 @stefankröpelin] über die ökonomischen Verhältnisse sozusagen der prähistorischen Siedler damals und das gibt eben so ein Gesamtbild,
[00:32:53-3 @stefankröpelin] was einfach unheimlich viel Spaß macht und wir haben zum Beispiel einen Artikel gemacht mit zwei Kollegen,
[00:32:58-6 @stefankröpelin] einen Archäologen, dem Heiko Riemer und einem Felsbildspezialisten, den Andras Zboray, wo wir praktisch unsere unterschiedlichen Ergebnisse zusammengelegt haben.
[00:33:09-2 @stefankröpelin] Das heißt, ich habe jetzt die geologischen Ergebnisse zum Klimawandel der letzten 10.000 Jahre eingebracht hauptsächlich.
[00:33:18-8 @stefankröpelin] Der Andras Zboray hat die Felsbilder, eine Typologie der Felsbilder, also die unterschiedlich gemalt sind, mit unterschiedlichen Formen,
[00:33:25-2 @stefankröpelin] jede Periode oder jede Epoche hat ja ihre spezielle Kunst sozusagen.
[00:33:30-1 @timpritlove] Wie bei uns in Europa auch.
[00:33:31-5 @stefankröpelin] Wie bei uns genau, Andy Warhol gab es nicht vor 10.000 Jahren und so weiter.
[00:33:37-8 @stefankröpelin] Diese Typologie der Felsbilder und da ist eben der Heiko Riemer, der hat eben archäologische Ausgrabungen in der Umgebung,
[00:33:44-5 @stefankröpelin] alles im gleichen Großraum des Gilf el-Kebir, dieses großen Sandsteinplateaus im Südwesten Ägypten
[00:33:49-9 @stefankröpelin] und hat dann eben herausgefunden, welche Keramik sie hatten, welche Tiere sie gejagt haben, welche Tiere sie verspeist haben und so weiter
[00:33:58-7 @stefankröpelin] und wie die Bestattungen waren und so weiter.
[00:33:59-5 @stefankröpelin] Und diese Daten zusammen ergeben eben ein sehr lebendiges Bild und sie helfen bei einem der größten Rätsel der saharischen Felsbildkunst,
[00:34:07-8 @stefankröpelin] eben das Alter.
[00:34:08-9 @stefankröpelin] Die erste Frage jeden Vortrags ist, wie alt sind die, und es steht nicht dran.
[00:34:12-6 @stefankröpelin] Und man müsste sie zerstören, um sie zu datieren mit der C14-Methode zum Beispiel.
[00:34:17-8 @stefankröpelin] Müsste sie abkratzen, das ist ein Tabu, an das sich fast alle halten bis heute, aber eben über das zu sagen,
[00:34:25-3 @stefankröpelin] das heißt, wann waren Klimabedingungen, die diese bestimmten Tiere, die in den archäologischen Ausgrabungen kamen,
[00:34:32-1 @stefankröpelin] eben Lebensbedingungen geboten haben und gleichzeitig, wie haben die entsprechenden Maler die dann wiedergegeben in der Felsbildkunst.
[00:34:40-9 @stefankröpelin] Und so kommt man zu einem sehr schönen Gesamtbild, was in dieser Weise, also was es, sagen wir mal, vorsichtig gesagt, nicht oft gibt.
[00:34:50-0 @timpritlove] Sie meinten, Farbe wäre da drin, was kamen denn da für Farben zum Einsatz?
[00:34:54-6 @timpritlove] Also woraus wurden diese Farben denn gewonnen?
[00:34:57-1 @stefankröpelin] Also Farben, alle Saurier …
[00:35:00-5 @timpritlove] Aus dem Boden sozusagen?
[00:35:01-0 @stefankröpelin] Aus allen, es sind Mineralien, es sind Blut, es sind alles was es gibt Farben wirklich.
[00:35:06-2 @stefankröpelin] Da gibt es Spezialuntersuchungen, also wirklich von weiß bis schwarz, das gesamte Spektrum, die natürlich hauptsächlich aus Mineralien,
[00:35:13-2 @stefankröpelin] Pflanzenresten und Blut, aber da gibt es die wildesten Mischungen.
[00:35:18-3 @stefankröpelin] Und das Erstaunliche ist eben, dass diese Farben wirklich zum Teil noch in einer Pracht erhalten sind nach vielen tausend Jahren,
[00:35:26-1 @stefankröpelin] also bis 8.000 Jahren oder mehr, Farben muss man sich überlegen, und die trotz dieser extrem widrigen Bedingungen,
[00:35:34-1 @stefankröpelin] eben bei Sandstürmen, die halt irgendwann kommt Sand fast überall hin.
[00:35:38-5 @timpritlove] Viel Licht, viel UV-Strahlung.
[00:35:41-0 @stefankröpelin] Und UV-Strahlung, vor allem natürlich die Sonneneinstrahlung.
[00:35:43-0 @stefankröpelin] Es gibt welche, die jeden Tag stundenlang in der Sonne sind, das ist für mich das allergrößte Rätsel,
[00:35:47-6 @stefankröpelin] meistens sind sie natürlich schon geschützt.
[00:35:49-5 @stefankröpelin] Der Vorteil wiederum ist natürlich die absolute Trockenheit, dass es dort keine Feuchtigkeit gibt und dadurch halt keine Bakterien und sonstige,
[00:35:56-0 @stefankröpelin] die diese Pflanzen abbauen.
[00:35:57-8 @stefankröpelin] Also es ist erstaunlich, wenn man die mit modernen Industriefarben vergleicht, die ja meistens spätestens nach ein paar Jahrzehnten abplatzen
[00:36:05-9 @stefankröpelin] und das sind Naturfarben, die also 8.000 Jahre alt sind.
[00:36:10-3 @timpritlove] Das heißt, an dieser Stelle, um nochmal bei dem Lieferservicebild zu bleiben, liefert man quasi…
[00:36:17-7 @timpritlove] Ja, welche Wissenschaftsdisziplinen tangiert das denn jetzt sozusagen?
[00:36:22-1 @timpritlove] Das ist ja dann auch schon soziologische Wissenschaft an der Stelle.
[00:36:28-4 @stefankröpelin] Also es gibt, wie gesagt, ein sehr sehr weites Spektrum und da fallen mir jetzt nur ein paar Beispiele ein.
[00:36:35-0 @stefankröpelin] Zum Beispiel genetische Biologe jetzt Proben wollen von irgendwelchen Schneckenresten, die wir gefunden haben.
[00:36:44-9 @stefankröpelin] Sowohl die 10.000 Jahre alt sind, wie die sich in Isolation erhalten haben bis heute in diesen letzten verbleibenden Süßwasserseen der Sahara,
[00:36:53-4 @stefankröpelin] im nördlichen Tschad, in der Ounianga-Region.
[00:36:57-0 @stefankröpelin] Und das geht über Hinweise auf Lagerstätten, die wir halt nebenher, wir haben sie nie gesucht, aber wir haben eben Hinweise auf Gold,
[00:37:05-4 @stefankröpelin] Hinweise auf Uran, Hinweise auf Bauxit-Vorkommen und so weiter gefunden, an denen dann die jeweiligen Landesämter natürlich immer interessiert sind.
[00:37:14-3 @stefankröpelin] Die meisten von denen sind bis heute nicht gefördert, weil eben alles viel zu weit entfernt ist und sich das überhaupt nicht lohnt,
[00:37:20-1 @stefankröpelin] in diesen Gebieten eben die abzubauen.
[00:37:24-7 @stefankröpelin] Und das geht halt im Extrem hin bis halt wirklich in die Sprachwissenschaften zum Beispiel, die dann sagen, oh ihr habt da mal Seen gesehen
[00:37:33-7 @stefankröpelin] und ihr habt da ein Wadi, wie das große Wadi Howar, ehemals der größte Nebenfluss des Nils aus der Sahara, gefunden.
[00:37:43-1 @stefankröpelin] Und die dann darauf basierend, auf diesen früheren naturräumlichen Bedingungen, also auf der früheren Landschaft sozusagen geschlossen haben,
[00:37:49-6 @stefankröpelin] oh diese zwei Sprachgruppen, sagen wir mal, aus dem zentralen Afrika im heutigen Tschadsee-Bereich und dem Nil,
[00:37:56-3 @stefankröpelin] diese Sprachgruppen die hatten eine Verbindung und die müssen sich zu dieser Zeit ausgebreitet haben.
[00:38:02-4 @stefankröpelin] Also es geht wie gesagt da bis hinein so weit aus den Naturwissenschaften heraus.
[00:38:11-9 @stefankröpelin] Und auch zum Teil Anwendungen, an die man nie gedacht hätte, dass man zum Beispiel veröffentlicht jetzt eben über dieses Wadi Howar,
[00:38:20-2 @stefankröpelin] wo dann Zuschriften kamen von Spezialisten, die die alten historischen Quellen im alten griechischen neuinterpretiert haben und Herodot
[00:38:29-6 @stefankröpelin] und gesagt haben, oh könnten das in der damaligen Zeit dieses Wadi Howar die damaligen Menschen nicht als die Quellen des Nils betrachtet haben,
[00:38:37-5 @stefankröpelin] obwohl es ja nur ein Zufluss war und dass dann auf dieser Basis dann eben Neuübersetzungen entstanden sind, die dann viel mehr Sinn machen,
[00:38:46-9 @stefankröpelin] wo es dann Geschichten gab eben von den damaligen Siedlern, die dem Nil gefolgt sind und dann irgendwie zurückkamen ans Mittelmeer,
[00:38:54-1 @stefankröpelin] wo sich dann neue Erläuterungen gaben oder diesen alten See, den wir westnubischer Paläosee genannt, so also im Nordwest-Sudan,
[00:39:02-9 @stefankröpelin] dass es sich dabei um die Ptolemäischen Sümpfe der Cheloniden, der Schildkröten gehandelt haben muss.
[00:39:08-4 @stefankröpelin] Wir haben auch Wasserschildkröten gefunden, dass also praktisch so historische Übertragungen, die also durch halt mündliche Übertragungen
[00:39:20-0 @stefankröpelin] ja Jahrtausende gemacht haben, dass sie sie noch vom Ptolemäus oder von Herodot aufgeschrieben werden konnten,
[00:39:25-1 @stefankröpelin] aber da die eben einen wahren Grund haben und dass praktisch dann jetzt der geologische, archäologische Beweis erbrachte,
[00:39:31-2 @stefankröpelin] dass es diese Seen oder Flüsse tatsächlich gab.
[00:39:35-4 @timpritlove] Also der Einfluss ist auf jeden Fall sehr breit in andere Wissenschaftsbereiche und man kann es gar nicht so ohne Weiteres einschränken.
[00:39:45-2 @timpritlove] Aber ein klarer Schwerpunkt ist natürlich die Geologie und natürlich auch die Archäologie.
[00:39:56-6 @timpritlove] Was, um vielleicht nochmal so ein bisschen auf den Tagesablauf zurückzukommen, das hatten wir streckenweise auch schon in der ersten Sendung angesprochen,
[00:40:05-9 @timpritlove] aber ich finde das nochmal ganz interessant, wenn man jetzt doch an so einem Ort ankommt und ich meine, man hat jetzt vielleicht keine Zeit rumzulaufen,
[00:40:13-1 @timpritlove] kann ich mir gar nicht vorstellen, ich meine, man fährt ja nicht irgendwo hin, um dann gleich wieder weiter zu fahren,
[00:40:16-8 @timpritlove] sondern irgendwo muss man ja dann auch mal bleiben.
[00:40:19-1 @timpritlove] Also bleibt man nicht auch mal einen Tag an einem Ort?
[00:40:21-8 @stefankröpelin] Ja sicher.
[00:40:23-2 @timpritlove] Das meine ich doch.
[00:40:23-7 @stefankröpelin] Es gibt auch, wo man Tage oder Wochen bleiben muss.
[00:40:24-2 @timpritlove] Dann haben wir uns vielleicht missverstanden.
[00:40:25-5 @timpritlove] Genau, das heißt, dann verbringt man doch den Tag im Wesentlichen damit, auch wirklich mal diese Gebiete abzulaufen?
[00:40:31-4 @stefankröpelin] Genau, da gibt es dann den großen Unterschied, dass, sagen wir mal, die Geologen oder die Geowissenschaftler, auch die Geografen,
[00:40:36-5 @stefankröpelin] das sind eher Nomaden.
[00:40:38-0 @stefankröpelin] Das heißt normalerweise, man fährt wohin, man hat ein Unimog, an dem ein Bagger montiert ist und dann gräbt man ein zwei-drei Meter tiefes Loch,
[00:40:46-4 @stefankröpelin] springt rein, nimmt den auf, nimmt Proben, beschreibt ihn, sucht nach Holzkohle und dann das dauert ein-zwei Stunden und dann fährt man weiter.
[00:40:56-1 @timpritlove] Man sucht nach Holzkohle, warum?
[00:40:57-9 @stefankröpelin] Ja, um die zu datieren.
[00:40:58-9 @stefankröpelin] Denn heutzutage in der Wissenschaft kann man die tollsten Funde machen, wenn die nicht datierbar sind, wenn man nicht weiß,
[00:41:03-7 @stefankröpelin] die sind 5.000 Jahre alt oder 100.000 oder 500.000, dann interessiert das keinen.
[00:41:08-5 @stefankröpelin] Man braucht heute eine Chronologie und die kriegt man in den meisten Fällen über Datierungen von Holzkohle, die halt die besten Daten ergeben,
[00:41:18-4 @stefankröpelin] durch die Radiokarbondatierungsmethode.
[00:41:20-3 @stefankröpelin] Es gibt auch andere Datierungsmethoden, die etwas unsicherer sind und das beste sind halt die Ablagerungen, die wir in diesem Yoa-See haben,
[00:41:27-4 @stefankröpelin] die man abzählen kann, aber normalerweise ist datierbares Material sehr wichtig und da muss man eben dann geologische Aufschlüsse,
[00:41:34-9 @stefankröpelin] natürliche Aufschlüsse, das sind eben wirklich irgendwelche Wände, die durch einen späteren Bachlauf eingeschnitten wurden,
[00:41:42-5 @stefankröpelin] wo man dann nicht graben muss oder bohren muss, sondern die man halt wirklich untersuchen kann unter der Sonne,
[00:41:49-3 @stefankröpelin] die sind natürlich viel günstiger, aber um eben so datierbares Material zu finden, das ist meistens ziemlich aufwändig.
[00:41:56-0 @timpritlove] Ist denn da so viel Holzkohle im Boden in der Regel zu finden?
[00:41:58-4 @stefankröpelin] Natürlich nicht überall.
[00:41:59-9 @stefankröpelin] In manchen, also es gab ja immer Savannenfeuer, Buschfeuer, wo dann irgendwelche Holzkohleflitter, kleine Teile reingeweht wurden,
[00:42:07-3 @stefankröpelin] die man findet.
[00:42:08-1 @stefankröpelin] Sobald es irgendwo Wasser gab, saßen da auch Menschen, die haben natürlich Feuer gemacht und das wurde dann auch reingeweht.
[00:42:14-0 @stefankröpelin] Aber es gibt insgesamt sehr wenig, unterschiedlich, es gibt Gebiete, da findet man fast verkohlte Baumstämme eingebettet in solchen alten Sumpfablagerungen.
[00:42:24-0 @stefankröpelin] Das ist aber eher die Ausnahme.
[00:42:25-4 @timpritlove] Das ist dann ein Volltreffer sozusagen?
[00:42:26-9 @stefankröpelin] Das ist der Volltreffer, das ist dann schon zu viel des Guten.
[00:42:30-4 @stefankröpelin] Aber der Unterschied ist eben dagegen die Archäologen, deswegen die Frage, die Archäologen die brauchen Zeit.
[00:42:35-8 @stefankröpelin] Die brauchen für die kleinsten Ausgrabungen Tage bis Wochen und selbst dann haben sie oft nur ein paar Quadratmeter untersucht,
[00:42:42-2 @stefankröpelin] weil es einen unglaublich aufwendige Arbeit ist, Zentimeter für Zentimeter die Schichten abzutragen, zu dokumentieren, zu fotografieren,
[00:42:49-3 @stefankröpelin] einzumessen und so weiter, das ist sehr sehr sehr aufwendig.
[00:42:52-8 @stefankröpelin] Und deswegen ist es ein Unterschied, wenn man in geologischen Teams ist, dann ist man selten bei einer langen Bohrung,
[00:42:59-1 @stefankröpelin] wie in den Ounianga-Seen, da wo ich wirklich schon mehrfach wochenlang war, aber das ist die Ausnahme.
[00:43:03-7 @stefankröpelin] Es war meistens selten an einem Ort mehr als ein-zwei Tage.
[00:43:07-5 @stefankröpelin] Und dann hat man das im Kasten und man fährt weiter zum nächsten Profil, zum nächsten Baggerloch, zur nächsten Bohrung.
[00:43:14-2 @stefankröpelin] Die Archäologen wollen am liebsten, und müssen auch, am liebsten eben an einem Ort so lange wie möglich bleiben,
[00:43:19-7 @stefankröpelin] wenn der genug hergibt, auch wenn sie nur einen Bruchteil, Promille manchmal von archäologischen Plätzen ausgraben können.
[00:43:28-5 @stefankröpelin] Und die Zusammenarbeit ist dann eben das Tolle, dass eben die Archäologie die Präzession bringt und die Datenmenge über die damaligen Lebensbedingungen,
[00:43:39-5 @stefankröpelin] die eben dann Aussagen geben über die damalige Ökologie und die Geologen, die halt den großen Rahmen bringen über die Altersstellung,
[00:43:47-8 @stefankröpelin] über die Umweltbedingungen von geografischen Verhältnissen und so weiter.
[00:43:52-5 @stefankröpelin] Und das Zusammenspiel ist unheimlich fruchtbar, ganz fruchtbar, diese Geoarchäologie.
[00:43:57-1 @stefankröpelin] Problem ist natürlich im Gelände, dass die Geologen immer weiter wollen und die Archäologen wollen immer bleiben.
[00:44:03-1 @stefankröpelin] Und da einen Kompromiss zu finden, das geht manchmal so, dass man sich eben aufteilt und die Archäologen bleiben da,
[00:44:09-1 @stefankröpelin] während die Geowissenschaftler rumfahren, dann wieder zurückkommen und so weiter.
[00:44:13-7 @stefankröpelin] Also das ist dann eben der Abgleich immer, dass natürlich jede Forschungsrichtung seinen eigenen Zeitbedarf hat und seine eigene Präferenz hat,
[00:44:21-8 @stefankröpelin] Botaniker normalerweise sind auch ziemlich schnell, weil die nehmen Pflanzenproben, wenn es noch Pflanzen gibt natürlich nur in den wenigen Bereichen
[00:44:28-4 @stefankröpelin] oder im Tibesti-Gebirge und die sind auch immer relativ schnell fertig und wollen weiter.
[00:44:32-8 @stefankröpelin] Und die Archäologen sind sehr sesshaft, muss man auch so sein, sonst kann man diese Arbeit gar nicht durchführen
[00:44:38-2 @stefankröpelin] und die haben dann auch einen relativ regelmäßigen Lebenslauf, Tagesablauf, also frühstücken, zur Arbeit gehen, mittags zurück
[00:44:45-2 @stefankröpelin] Mittagspause machen, nachmittags wieder zur Arbeit gehen und das eben sieben Tage die Woche, auch wenn es Monate dauert.
[00:44:51-4 @stefankröpelin] Das ist regelmäßig.
[00:44:52-5 @stefankröpelin] Die Geowissenschaftler wollen halt immer in die Fläche gehen und so viele Vergleichsorte untersuchen, um eben zum Gesamtbild zu kommen
[00:45:02-2 @stefankröpelin] über dieses riesige Gebiet der Ostsahara, wie gesagt, Arbeitsgebiet ein-zwei Millionen Quadratkilometer, so viel kann man gar nicht rumfahren,
[00:45:10-0 @stefankröpelin] so viel Diesel hat man nicht.
[00:45:11-3 @timpritlove] Wie bestimmt man denn überhaupt die Route, die man jetzt fahren will?
[00:45:14-9 @timpritlove] Also wenn alles im Wesentlichen unerforscht ist, ist es dann irgendwie ein Würfelwurf und da steht dann die Gradzahl, die man jetzt abbiegt
[00:45:23-8 @timpritlove] oder hat man schon ein Ziel, was man sich irgendwie zufällig gesteckt hat oder sucht man sich halt das tatsächlich auf Satellitenbildern raus,
[00:45:32-9 @timpritlove] wo man schon immer mal hin wollte?
[00:45:34-4 @stefankröpelin] Nein, natürlich so geht es nicht, es hat natürlich immer Schwerpunkte, die man angeht.
[00:45:38-8 @stefankröpelin] Und es gab ja auch, als wir angefangen haben, oder als diese Forschung in der Ostsahara begonnen hat, Ende der 70er/Anfang der 80er,
[00:45:45-1 @stefankröpelin] gab es natürlich ein paar Pioniere schon, die dort in den 30/40er Jahren waren.
[00:45:50-0 @stefankröpelin] Ich erinnere nur an den berühmten englischen Patienten, Ladislaus Almásy, den es ja in Wirklichkeit gegeben hat,
[00:45:54-6 @stefankröpelin] der in diesen Regionen war und es gab Felsbildforscher wie Hans Rhotert, die in diesen Regionen waren
[00:45:59-9 @stefankröpelin] und die gaben dann natürlich Anhaltspunkte.
[00:46:01-6 @stefankröpelin] Die haben für die Zeit, für die damalige Zeit, schon unglaublich gute Arbeit gemacht, aber natürlich ohne irgendwelche moderne naturwissenschaftliche Methodik und so weiter
[00:46:11-3 @stefankröpelin] und das waren dann Regionen, wo man sagt, da wollen wir jetzt näher nachschauen.
[00:46:14-8 @stefankröpelin] Im Gilf Kebir in der Schwimmerhöhle oder im Wadi Howar, da war Frobenius mit seinen Expeditionen 33/34 mit Hans Rhotert,
[00:46:22-6 @stefankröpelin] aber die konnten nur ein paar Stunden verbringen, haben aber schon gesehen, das ist ein interessantes Gebiet, das könnte der gelbe Nil sein
[00:46:30-2 @stefankröpelin] und da sind wir hingefahren.
[00:46:30-7 @timpritlove] Wadi sind Flüsse?
[00:46:33-2 @stefankröpelin] Wadi sind Trockenflüsse, die nur zeitweilig fließen, eben einmal im Jahr, einmal alle paar Jahren,
[00:46:40-2 @stefankröpelin] in feuchteren Gebieten auch alle paar Wochen, alle paar Monate, sind also temporär fließende Flüsse
[00:46:46-6 @stefankröpelin] und deswegen nennt man sie auch Trockenflüsse, weil sie die allerallermeiste Zeit trocken liegen.
[00:46:51-2 @stefankröpelin] Und die sind halt typisch.
[00:46:52-8 @stefankröpelin] Permanente Flüsse wie den Nil gab es in der Sahara nie, denn die hätten ja permanent Wasser bekommen müssen
[00:46:59-3 @stefankröpelin] und das wären dann Fremdlingsflüsse gewesen, der Nil kriegt das meiste Wasser eben auch im äthiopischen Hochland,
[00:47:05-0 @stefankröpelin] weil es da über den Blauen Nil kommt und deswegen fließt.
[00:47:07-5 @stefankröpelin] Und ein Flusssystem, was in der Sahara liegt, das war praktisch nie permanent, nicht mal die Flüsse, die eben zum Beispiel in der Nordsahara von den Atlasgebirgen runtergeflossen sind,
[00:47:17-1 @stefankröpelin] auch die waren immer unterbrochen und deswegen also permanente Flüsse gab es auch in der Feuchtzeit nie.
[00:47:24-0 @timpritlove] Trotzdem sind diese Flussbetten interessante Orte, weil sie ja zumindest für die kurze Zeit, die sie Wasser getragen haben,
[00:47:30-4 @timpritlove] dann eben auch gleich die Sedimente ausgewaschen haben und von daher sehr viel besser lesbar sind, da muss man nicht so viel graben?
[00:47:35-7 @stefankröpelin] Genau, also man muss da schon graben.
[00:47:38-1 @stefankröpelin] Wenn man wo Wasser findet, dann unter dem Wasserboden, wenn man da ein paar Meter reingräbt,
[00:47:42-3 @stefankröpelin] kommt man meistens auf Feuchtigkeit, im besten Fall sogar auf das Grundwasser und das wussten natürlich die prähistorischen Menschen auch.
[00:47:48-6 @stefankröpelin] Und das machen sie ja bis heute.
[00:47:50-2 @timpritlove] Unter dem Flussboden?
[00:47:51-3 @stefankröpelin] Am Flussbett, was ja meistens aus Sand oder Kies besteht, wenn man das aufgräbt und das nicht längst ausgetrocknet ist,
[00:47:58-0 @stefankröpelin] dann findet man dort immer noch genug Wasser und damit auch eben Besiedlungsreste aus dieser Zeit.
[00:48:05-7 @stefankröpelin] Und noch interessanter sind natürlich immer die Seeablagerungen in den Seen, die es damals gab, die auch …
[00:48:11-6 @stefankröpelin] es gab in dem südlichen Teil, sagen wir mal, Nord-Sudan, gab es Seen oder natürlich im Nord-Tschad, die über Jahrtausende lang Wasser geführt haben.
[00:48:21-7 @stefankröpelin] Die Süßwasserseen waren, nicht Salzwasserseen wie heute wie fast alle verbleibenden Seen auf der ganzen Welt, das sind alles Salzseen,
[00:48:28-8 @stefankröpelin] weil sie sehr schnell versalzen durch die Anreicherung der im Wasser befindlichen Salze, so gering sie auch sind, aber er reichert sich an,
[00:48:36-1 @stefankröpelin] also jeder Süßwassersee wird ziemlich schnell innerhalb von Jahren zum Salzwassersee, mit der Ausnahme der Seen von Ounianga im Nord-Tschad,
[00:48:45-7 @stefankröpelin] aber das ist ein anderes Thema, und die sind natürlich noch viel bessere Sedimentfänger oder Sedimentfallen,
[00:48:50-4 @stefankröpelin] weil dort normalerweise, vor allem wenn es tiefe Seen waren, die Ablagerungen ja versunken sind und sich dann übereinander aufgeschichtet haben,
[00:48:58-7 @stefankröpelin] so dass man dort eben viel bessere geologische Informationen über die Entwicklung der Seen über die Klimaentwicklung finden kann
[00:49:08-5 @stefankröpelin] als in einem Wadi, weil da können tolle Ablagerungen abgelagert sein, aber dann kommt ein neuer Abfluss und der schwemmt das wieder alles weg
[00:49:15-7 @stefankröpelin] und dann kommt der Wind, bläst einen Großteil weg und dann kommt wieder ein Wasser und legt was ab,
[00:49:20-5 @stefankröpelin] das heißt, das sind viel schlechtere Klimaarchive, wie wir sagen, als eben die Ablagerungen an den Seen,
[00:49:28-5 @stefankröpelin] ob sie ausgetrocknet sind inzwischen oder seit Jahrtausenden oder ob sie noch existieren wie im Nord-Tschad.
[00:49:35-4 @timpritlove] Das heißt, das sind so die interessanten Orte, also unter anderem, das sind unter anderem interessante Orte, die man sich anschaut,
[00:49:43-3 @timpritlove] wir hatten ja vorhin schon so dieses, man schaut einfach mal in die Landschaft und sieht so, ach okay, ich finde diesen Fels cool,
[00:49:48-7 @timpritlove] die Wahrscheinlichkeit, dass das auch früher jemand cool fand, ist relativ hoch, da schaue ich mal nach.
[00:49:54-0 @stefankröpelin] Genau.
[00:49:55-1 @timpritlove] Dass da sozusagen eher was für die Archäologie, Flüsse, Seen etc. sind so interessante Orte für die Geologen.
[00:50:04-8 @timpritlove] Wo rennen denn dann die Botaniker hin oder was ist sozusagen potenziell auch noch für andere Wissenschaftsbereiche interessanter Ort?
[00:50:13-6 @stefankröpelin] Es ist eben mit der Botanik, das sind auch immer sehr angeregte Diskussionen mit den Botanikern und eben also einem Freund und langjährigen Kollegen,
[00:50:22-4 @stefankröpelin] dem Frank Darius, wenn ich sage, gut wir fahren jetzt hunderte Kilometer, ich sage mal, durch die ägyptische Wüste
[00:50:27-9 @stefankröpelin] und da war nicht ein Hauch von Vegetation.
[00:50:32-7 @stefankröpelin] Und dann kommt er und sagt, nein, also hier war ein winziges Pflänzchen oder hier ist eine Grünalge auf der Rückwand,
[00:50:40-2 @stefankröpelin] das heißt, es gibt Regionen, die absolut steril sind, wo wirklich nichts übrig ist, aber es gibt natürlich sobald irgendwo das Grundwasser noch bis heute näher ist,
[00:50:51-8 @stefankröpelin] das fossile Grundwasser, der Regen, der vor 10.000-5.000 Jahren gefallen ist, immer noch diese Grundwasserspeicher so hoch hält,
[00:50:59-6 @stefankröpelin] dass dort die Wurzeln rankommen, dann gibt es natürlich Pflanzen.
[00:51:03-0 @stefankröpelin] Es gibt auch manchmal, man fährt hundert Kilometer und man stößt auf einen einzelnen Baum, den man sich nicht erklären kann,
[00:51:08-7 @stefankröpelin] aber der dann wahrscheinlich durch ganz besondere Felsnischen im Untergrund mit zum Teil ja 50 Meter tiefen Wurzeln noch das Grundwasser erreicht
[00:51:18-0 @stefankröpelin] und dann da alleine rumsteht.
[00:51:20-2 @stefankröpelin] Also es gibt wirklich immer wieder, dass man sich fragt, wie kann das, wo kommt das Wasser hier in diesem praktisch regenlosen Gebiet
[00:51:27-3 @stefankröpelin] und zum Teil eben Sträucher und Bäume auch her.
[00:51:29-5 @stefankröpelin] Also das ist immer faszinierend, aber insgesamt ist es wirklich die trockenste Wüste, die Atacama-Wüste ist wesentlich,
[00:51:36-4 @stefankröpelin] da regnet es zwar genauso wenig oder manche behaupten, noch weniger, aber auf jeden Fall auch so gut wie nicht,
[00:51:44-2 @stefankröpelin] aber dort kommt natürlich die ganze Feuchte vom Humboldtstrom rüber vom Meer,
[00:51:47-3 @stefankröpelin] deswegen ist die Pflanzenwelt in der Atacama ja viel viel besser ausgeprägt als in der östlichen Sahara
[00:51:52-8 @stefankröpelin] und jetzt von Südwest-Ägypten ganz zu schweigen.
[00:51:55-5 @stefankröpelin] Das ist ja, sagen wir mal, nach unseren Maßstäben überhaupt keine Wüste, sondern ist eine Halbwüste,
[00:51:59-7 @stefankröpelin] sonst könnte sie auch nicht leben, die Wüste lebt und so weiter.
[00:52:03-1 @stefankröpelin] Also da muss man halt da genauer sagen, ab wieviel Millimeter Niederschlag und welcher Vegetation nennt man es überhaupt eine Wüste,
[00:52:10-2 @stefankröpelin] und Wüste wird es erst, wenn man nicht mehr von Strauch zu Strauch springen kann.
[00:52:14-1 @stefankröpelin] Und da gibt es auch etwas wissenschaftlichere…
[00:52:16-0 @stefankröpelin] Wenn man ins Gebirge geht, zum Beispiel ins Tibesti-Gebirge, der durch die Höhe noch viel mehr Regen erhält in der Höhe
[00:52:23-0 @stefankröpelin] und dort feuchter ist, dann gibt es natürlich sofort mehr Pflanzen, das ist ganz klar.
[00:52:26-9 @stefankröpelin] Und sobald man in die Flachländer geht, die weit entfernt ist, da wo man wirklich über hunderte Kilometer keinen Strauch und kein Gras findet.
[00:52:37-0 @timpritlove] So ein Baum mitten in der Wüste ist natürlich eine besondere Sicht.
[00:52:40-9 @timpritlove] Was man ja kennt sind die Klassiker, die Oase und die Fata Morgana, die einen da irgendwie hinführt.
[00:52:50-7 @timpritlove] Wie häufig sind denn diese Oasen eigentlich und wie kommt es denn zu diesen?
[00:52:56-0 @timpritlove] Also ich weiß nicht, vielleicht habe ich jetzt eine falsche Vorstellung davon.
[00:52:58-4 @stefankröpelin] Nein.
[00:52:59-1 @timpritlove] Man denkt ja immer so, ja okay, erst mal 300 Kilometer gar nichts und dann mittendrin ist auf einmal alles grün, ganz so ist es wahrscheinlich auch nicht.
[00:53:06-3 @timpritlove] Aber das sind ja schon dann auch Ausnahmeorte.
[00:53:08-8 @stefankröpelin] Ja, auf jeden Fall.
[00:53:10-3 @stefankröpelin] Also da gibt es natürlich auch große Unterschiede.
[00:53:12-6 @stefankröpelin] Also in der Ostsahara wiederum gibt es praktisch keine Oasen, also außerhalb dieser großen Oasendepression,
[00:53:20-2 @stefankröpelin] die ja westlich des Nils verläuft, die geht also praktisch Bahariya, Farafra, Dakhla und Kharga,
[00:53:27-9 @stefankröpelin] die eben so eine Oasensequenz haben, wo ja auch heute ziemlich viele Menschen leben, es wird auch das neue Tal genannt in Ägypten,
[00:53:35-5 @stefankröpelin] da gab es viele Pläne, da viele Menschen umzusiedeln, was ja zum Teil auch passiert ist, bis jetzt das Grundwasser langsam immer mehr ausgeht und so weiter.
[00:53:42-9 @stefankröpelin] Das ist also in tiefen Depressionen.
[00:53:45-7 @stefankröpelin] Die andere Oase ist die Kufra-Oase in Libyen, die südlichste Oase, die den Namen verdient,
[00:53:51-1 @stefankröpelin] die also die einzige größere Oase im südsüdöstlichen Libyen ist, wo auch relativ viele Menschen leben.
[00:53:59-5 @stefankröpelin] Also es sind Kleinstädte, aber immerhin und so weiter.
[00:54:01-2 @stefankröpelin] Und die können natürlich nur da entstehen, wo Wasser vorhanden ist und das ist eben das fossile Grundwasser,
[00:54:07-8 @stefankröpelin] was an manchen Stellen eben artesisch an die Oberfläche kommt.
[00:54:11-5 @timpritlove] Was heißt das?
[00:54:11-7 @stefankröpelin] Artesisch, da ist praktisch eine Deckschicht, die praktisch verhindert, dass das Grundwasser überall nach oben geht,
[00:54:20-2 @stefankröpelin] aber es gibt irgendwo eine Schwäche, geologische Schwächezone, eine Kluft, entlang derer das Wasser dann praktisch nach oben dringt,
[00:54:28-3 @stefankröpelin] zum Teil bis an die Oberfläche.
[00:54:31-0 @stefankröpelin] Und das ist eben vorhanden in den Oasen-Gebieten Ägyptens und eben in Kufra.
[00:54:38-3 @stefankröpelin] Sonst gibt es im Nordwest-Sudan praktisch zwei Oasen, im Grunde die den Namen verdienen.
[00:54:44-7 @stefankröpelin] Eine ist wahrscheinlich inzwischen ausgetrocknet, wo eben auch noch das Grundwasser aufgrund besonderer geologischen Gelegenheiten
[00:54:51-6 @stefankröpelin] bis nahe oder bis richtig an die Oberfläche kommen, aber alle Oasen sind praktisch dem Untergang geweiht.
[00:54:58-5 @stefankröpelin] Also einmal war die Sahara ja mal fast komplett grün.
[00:55:02-3 @stefankröpelin] Natürlich im Süden, Teil südlicher Hälfte, viel grüner als im nördlichen Teil, aber trotzdem.
[00:55:07-6 @stefankröpelin] Und dann haben sich halt immer mehr isolierte Seen und Oasen gebildet.
[00:55:12-9 @stefankröpelin] Und von diesen abertausenden von Oasen, die es noch vor 5.000 Jahren gegeben haben muss in der Sahara,
[00:55:19-5 @stefankröpelin] sind also wirklich nur noch ein paar Hand voll übrig und vor allem im östlichen trockenen Teil.
[00:55:24-5 @stefankröpelin] Und das ist einzig und allein durch das Grundwasser gemacht.
[00:55:28-0 @stefankröpelin] Man kann natürlich heute …
[00:55:29-1 @timpritlove] Also durch das fossile Grundwasser.
[00:55:31-2 @stefankröpelin] Fossile Grundwasser, es regnet nicht mehr.
[00:55:31-8 @timpritlove] Kein Grundwasser, wie man das hier kennt, was sich sozusagen permanent auch durch Regen wieder auffüllt,
[00:55:37-9 @timpritlove] sondern einfach Reservoire, die sich durch geologische Strukturen eben einfach mal so gebildet haben
[00:55:42-6 @timpritlove] und wenn da jetzt auch gerade, wie das ja, glaube ich, bei vielen Oasen der Fall ist, das dann auch noch aktiv rausgepumpt wird,
[00:55:49-5 @timpritlove] und dort Landwirtschaft zu betreiben.
[00:55:50-6 @stefankröpelin] Genau.
[00:55:51-8 @timpritlove] Dann ist natürlich irgendwann auch Schluss.
[00:55:54-4 @stefankröpelin] Genau, dann ist es ground water mining, dann nimmt man es wie Erdöl, kann man einmal fördern, dann ist es weg bis zur nächsten Feuchtzeit,
[00:56:00-5 @stefankröpelin] die ja normalerweise vielleicht erst in 50-60.000, 70.000 Jahre käme, warten wir mal ab, außer es geht doch schneller.
[00:56:07-5 @stefankröpelin] Und das ist natürlich die Gefahr, wenn man dann zu engmaschig das abpumpt, was gerade in Ägypten getan wurde, ja auch in Libyen,
[00:56:17-2 @stefankröpelin] dass dann sich Grundwasserabsenkungstrichter bilden, weil das Grundwasser ja nur sehr langsam nachfließt.
[00:56:22-2 @stefankröpelin] Das ist ja nicht wie ein Wasserhahn, sondern es fließt ja zum Teil mit Geschwindigkeiten im Extrem von wenigen Metern pro Jahr.
[00:56:28-3 @stefankröpelin] Das heißt, das nachfließende Grundwasser wird dann in diesen Grundwassertrichtern schnell abgesenkt und erlöscht dann
[00:56:35-6 @stefankröpelin] und dann lohnt es sich nicht mehr und deswegen sollte man eigentlich dieses fossile alte Regenwasser aus den Feuchtzeiten
[00:56:44-2 @stefankröpelin] vor 10.000, vor 100.000 Jahren, vor 200.000 Jahren eigentlich nur für die allerwichtigsten Anwendungen nutzen,
[00:56:50-1 @stefankröpelin] die dann wirklich auch ökonomischen Nutzen haben und nicht jetzt um Tomaten anzubauen, die dann meistens auf dem Transport nach Kairo sowieso kaputt gehen
[00:56:58-0 @stefankröpelin] oder alles mögliche.
[00:56:59-5 @stefankröpelin] Also sagen wir mal, das Grundwasser, die Grundwasserthematik ist eigentlich die allerwichtigste in diesen ja auch extrem bevölkerungsreichen Gebieten,
[00:57:08-9 @stefankröpelin] die eben halt Ägypten, ohne Wasser kann niemand leben und das Grundwasser kann man zwar kurzfristig fördern,
[00:57:15-1 @stefankröpelin] man muss aber wissen, nach ein paar Jahren, nach ein paar Jahrzehnten ist es aus, da halt praktisch reell nichts mehr nachgebildet wird.
[00:57:21-6 @stefankröpelin] Und das ist natürlich viel wichtiger als Erdöl noch in den ganzen Trockengebieten vom Atlantik bis nach Zentralasien.
[00:57:30-6 @timpritlove] Und die Fata Morgana gibt es die?
[00:57:32-6 @stefankröpelin] Die gibt es.
[00:57:33-7 @stefankröpelin] Also es gibt unterschiedliche.
[00:57:34-6 @stefankröpelin] Es gibt Fata Morganen, also normale, diese Luftspiegelungen, die findet man, wenn es heiß ist, jeden Tag überall,
[00:57:40-8 @stefankröpelin] wo praktisch so riesige, wenn man erst mal hinkommt, sieht aus wie Wasserflächen, die manchmal wirklich realistisch sind,
[00:57:47-0 @stefankröpelin] da sagt man, jetzt ist wirklich was und dann nähert man sich und sie verschwinden.
[00:57:50-8 @stefankröpelin] Die ganz besonderen, also im engeren Sinn die Fata Morganas, das sind die, wo es dann auch Luftspiegelungen gibt,
[00:57:59-4 @stefankröpelin] die durch bestimmte Verhältnisse da sind, da sie zum Beispiel wirklich eine echt vorhandene Oase irgendwie spiegelt in ein Gebiet,
[00:58:06-6 @stefankröpelin] wo es die gar nicht gibt, die wird praktisch so symmetrisch umgedreht und woanders hin projiziert oder erscheint so.
[00:58:12-6 @stefankröpelin] Die sind extrem selten, das ist mir also erst zwei-, drei-, viermal dass ich das gesehen habe.
[00:58:17-6 @stefankröpelin] Sonst aber diese normal als Wasserflächen erscheinenden, wo man dann denkt, wie Moses geht man durch das Rote Meer
[00:58:23-8 @stefankröpelin] und in Wirklichkeit sind es halt einfach die durch die Temperaturunterschiede gebildeten Spiegelflächen, die findet man sobald es heiß ist überall jeden Tag
[00:58:32-8 @stefankröpelin] und da kommt man sich wirklich vor wie, fährt man jetzt dauernd den ganzen Tag durch das Flachwasser, in extrem flachen Gebieten.
[00:58:39-3 @timpritlove] Vielleicht konnte Jesus ja gar nicht über Wasser gehen, sondern der ist über eine Fata Morgana gegangen.
[00:58:43-1 @stefankröpelin] Ja sicher, bin ich überzeugt davon, dass das …
[00:58:46-0 @timpritlove] Okay, also Luftspiegelung ist ja jetzt sozusagen nichts, was auf die Sahara beschränkt, nur kommt es dort halt relativ häufig vor,
[00:58:52-1 @timpritlove] eben durch diese großen Temperaturen.
[00:58:54-9 @timpritlove] Aber wie echt ist denn das?
[00:58:56-3 @timpritlove] Also wenn man jetzt sozusagen so eine gespiegelte Oase sieht, wie lange braucht man, bis man das checkt, dass es das nicht ist?
[00:59:03-9 @stefankröpelin] Also die wenigen Male, wo ich das selbst erlebt habe, das war wirklich, also unterschiedliche Dimensionen,
[00:59:12-4 @stefankröpelin] weil es hängt da wirklich von vielen Faktoren ab und so weiter, wo man wirklich bis zuletzt gedacht hat, Mensch da ist wirklich,
[00:59:18-5 @stefankröpelin] da stehen Palmen und alle möglichen Häuser und sonst was, bis man gemerkt hat, das ist es nicht.
[00:59:24-9 @stefankröpelin] Aber wie gesagt, das ist extrem selten.
[00:59:27-3 @stefankröpelin] Und die anderen, da gewöhnt man sich schnell dran, weil man sieht dann mal ein Pferd oder man läuft und mit dem Auto geht es natürlich schneller,
[00:59:35-0 @stefankröpelin] und wenn man mit dem Auto fährt und dann denkt, da hinten vor diesem Felsen da ist ein See und dann kommt man hin und es ist kein See,
[00:59:40-3 @stefankröpelin] dann checkt man natürlich ziemlich schnell, dass es reine Spiegelungsphänomene sind und nirgends ein Tropfen Wasser ist.
[00:59:48-8 @stefankröpelin] Und das ist wie so ein Regenbogen, da kann man auch nicht am Anfang voran, der weicht immer weiter zurück
[00:59:53-9 @stefankröpelin] und das ist also immer wieder amüsant, aber es sind halt die meisten, die das erste Mal so was sehen, die sind schon immer sehr beeindruckt.
[01:00:00-4 @stefankröpelin] Das ist also schon ein Erlebnis, aber gewöhnt man sich natürlich sehr schnell dran.
[01:00:04-7 @timpritlove] Was wir am Rande auch angesprochen haben, aber jetzt liegt hier auch noch so ein Objekt auf dem Tisch,
[01:00:09-6 @timpritlove] deswegen will ich das auch nochmal ansprechen, die Sahara ist natürlich ein perfekter Ort, um Meteoriten zu finden,
[01:00:17-2 @timpritlove] die sich ja ohnehin am laufenden Meter in irgendeiner Form über der Erde abregnen.
[01:00:21-8 @timpritlove] Die allermeisten davon erreichen, wenn überhaupt, dann nur in kleinen Teilen die Oberfläche und alles, was natürlich im Ozean versinkt,
[01:00:29-8 @timpritlove] das ist dann halt erst mal weg.
[01:00:31-0 @timpritlove] Und was so in unseren Breiten da halt runterkommt, naja das steckt dann halt schnell mal im Matsch, ist irgendwo und fällt nicht weiter auf,
[01:00:38-3 @timpritlove] weil es eben so viele andere Dinge gibt, die ähnlich aussehen, nimmt das keiner wahr,
[01:00:42-7 @timpritlove] aber in der Sahara sieht das natürlich gleich ganz anders aus.
[01:00:46-3 @timpritlove] Das Meteoritenmaterial ist zwangsläufig immer schwarz, weil es eben durch den Eintritt an der Oberfläche so schwarz verbrennt quasi.
[01:00:57-9 @timpritlove] Ich sehe schon skeptische Blicke, es gibt auch Ausnahmen?
[01:01:01-3 @timpritlove] Also klar, wenn es lange rumliegt und vom Sand abgeschliffen ist, dann sieht es anders aus, richtig?
[01:01:05-0 @stefankröpelin] Ja, es gibt halt alles.
[01:01:06-0 @stefankröpelin] Und Wüsten sind ja wie eben halt zum Beispiel in der Antarktis oder so, das sind optisch reine Flächen, also diese Sand sheets in Ägypten,
[01:01:13-3 @stefankröpelin] die ja die Größe Bayerns haben zum Beispiel, wo wirklich eine absolut glatte Oberfläche aus festliegendem Sand
[01:01:21-2 @stefankröpelin] und jedes größere Objekt, was dort liegt, das muss entweder ein Meteorit sein oder vom Menschen dort hingebracht.
[01:01:28-4 @stefankröpelin] Also ein Artefakt, ob das jetzt ein Steinartefakt ist, ein Steinwerkzeug ist oder ein Stein, um Tiere zu fangen.
[01:01:38-8 @timpritlove] Warum ist das so glatt, was ist die geologische Erklärung dafür?
[01:01:42-1 @stefankröpelin] Das sind bestimmte geologische Flächen, das hängt natürlich ab davon, ob drunter jetzt ein flacher Sandstein ist,
[01:01:48-0 @stefankröpelin] wo sich der Sand erhalten hat.
[01:01:52-0 @stefankröpelin] Also Wanderdünen, eben die Barchane ziehen dann schon durch in verschiedenen vogelschwarmartigen Abfolgen und so weiter,
[01:01:59-0 @stefankröpelin] aber die Hauptfläche ist gerade, das liegt halt einfach an der strukturellen Geologie, wo kein Gebirge ist,
[01:02:04-8 @stefankröpelin] wo es wirklich flach ist und keine Schichtstufe ist, da bilden sich solche Flächen aus, der Wind spielt auch eine Rolle und das ist flach.
[01:02:10-5 @stefankröpelin] Und das heißt, alles was man findet, man fährt vom Auto, man kann ja 100 Meter, 200 Meter, bei guter Sicht auch noch weiter größere Objekte entdecken
[01:02:19-2 @stefankröpelin] und man fährt hin und entweder ist es meistens eine Hinterlassenschaft der Menschen, weil es kann ja dort nicht wie im Eis,
[01:02:27-5 @stefankröpelin] wenn da ein Fundplatz ist oder ein Meteorit liegt in der Antarktis und es ist mal im Sommer wärmer und dann heizt der sich schneller auf und versinkt im Eis,
[01:02:36-0 @stefankröpelin] dagegen an der Oberfläche auf dem Sand kann der nicht versinken, der könnte höchstens zugeschüttet werden durch eine Düne,
[01:02:42-0 @stefankröpelin] die dann irgendwann auch wieder weiterläuft, aber die bleibt da liegen, und dadurch ist es eben ein hervorragender Ort, um Meteoriten zu finden.
[01:02:47-9 @stefankröpelin] Und es gibt eben auch Meteoriten, natürlich die meisten, haben Sie völlig recht, das sind also Eisenmeteoriten,
[01:02:53-9 @stefankröpelin] die man zum Teil in großen Quantitäten findet, die schwarz sind, die entsprechende Erscheinungsform haben,
[01:03:01-3 @stefankröpelin] aber es gibt eben auch Marsmeteoriten, die eben viel schwerer zu identifizieren sind, weil sie eben so rötlich aussehen
[01:03:06-6 @stefankröpelin] und weil sie genauso aussehen wie jeder Stein, der auf der Oberfläche ist.
[01:03:09-9 @stefankröpelin] Das heißt, den würde man auf einer Sandstein-Hamada, auf so einer Sandsteinfelsfläche niemals identifizieren können,
[01:03:18-0 @stefankröpelin] aber wenn der natürlich in dem Sand liegt…
[01:03:19-8 @stefankröpelin] Es gibt auch in der Westsahara, ich habe da auch Einheimischen geholfen, die untersuchen zu lassen, weil die natürlich sehr wertvoll sind,
[01:03:27-4 @stefankröpelin] wenn Sie wirklich als Marsgestein identifiziert werden, dann hat die NASA da früher auch 20 Millionen für ein faustgroßes Stück gezahlt.
[01:03:35-3 @stefankröpelin] Und heute sind die Preise gefallen, aber immer noch, die sind dann wirklich sehr gut.
[01:03:37-6 @stefankröpelin] Und die haben eine rötliche Farbe und es ist ja so, es gibt einmal diese größeren Formen, die wirklich auch große Durchmesser haben,
[01:03:47-0 @stefankröpelin] es gibt Einschlagkrater, die sehr jung sein können, wo man weiß, da geht noch ein Kamelpfad durch und da ist jetzt ein Krater,
[01:03:54-8 @stefankröpelin] da weiß man, der kann also allerallerhöchstens 2.000 Jahre alt sein, selbst wenn man noch nicht irgendeine Datierung hat.
[01:04:02-3 @stefankröpelin] Und es gibt eben halt auch jüngere Meteoritenregen, wie zum Beispiel im Sudan, vor einigen Jahren, der wurde ja beobachtet
[01:04:09-8 @stefankröpelin] und dann alle Leute, die dort wohnten, sind rumgelaufen und haben die eingesammelt.
[01:04:13-8 @stefankröpelin] Und ich habe ja auch Meteoriten in Nähe einschlagen sehen, also ich habe die gehört, was oft bestritten wird, ich habe sie wirklich gehört
[01:04:21-5 @stefankröpelin] und so weiter, da hatten wir keine Zeit zu suchen, aber diese Mikrometeoriten, die man findet, die wirklich mikroskopisch klein sind,
[01:04:29-1 @stefankröpelin] also weit unter einem Millimeter, die gibt es jetzt, sagen wir mal, fast überall und die kann man auch gut finden.
[01:04:35-7 @stefankröpelin] Und die Spezialisten haben dann so ein rasenmäherähnliches Gerät mit starken Magneten
[01:04:40-2 @stefankröpelin] und dann gehen die nur zehn Meter entlang über eine anscheinend völlig sterile reine Sandfläche und schaben das dann ab unter dem Mikroskop
[01:04:49-5 @stefankröpelin] und es sind fast nur eben Mikrometeoriten.
[01:04:51-7 @stefankröpelin] Das heißt, die sind wirklich extrem weit verbreitet in den Flächen, die eben stabil sind, die nicht ständig zugeschüttet werden.
[01:05:00-8 @stefankröpelin] Und deswegen ist die Sahara wirklich schon ein optimales Gebiet, um nach Meteoriten zu suchen.
[01:05:05-3 @stefankröpelin] Andererseits ist es natürlich extrem aufwendig, weil die das zum Beispiel in Libyen professionell gemacht haben,
[01:05:11-0 @stefankröpelin] die sind ja zigtausende Kilometer in Abstand, also in Sichtweite, abgefahren in einem Gitter, du hast ja einen gigantischen Zeit- und Treibstoff- und sonstigen Aufwand erfordert
[01:05:21-8 @stefankröpelin] und haben über Wochen und Monate da bestimmte Areale abgesucht, und jeden Stein umgedreht, um zu sehen,
[01:05:27-9 @stefankröpelin] ist das vom Menschen hingebrachtes Rohmaterial oder ist das wirklich Meteorit?
[01:05:33-1 @stefankröpelin] Und das ist dann eben sehr aufwändig und heute ja wegen der Unsicherheit auch nicht mehr machbar.
[01:05:37-4 @stefankröpelin] Aber da ist sicher noch viel zu holen.
[01:05:39-3 @stefankröpelin] Und auch wenn wir dort sind, kriege ich also häufig von, gerade in Libyen, dann immer wieder, wo so Meteoritensammler, Einheimische,
[01:05:46-1 @stefankröpelin] die dann auch also zumindest irgendsoeinen Toyota Pickup haben, einem die tollsten Fundstücke anbieten,
[01:05:51-3 @stefankröpelin] aber ich bin nun kein Meteoritenforscher, deswegen habe ich da nie zugegriffen, aber da ist noch viel zu holen.
[01:05:56-8 @timpritlove] Aber es gibt ja einen gewissen Markt für Meteoriten, der mag jetzt nicht mehr ganz so ergiebig sein, aber es gibt ja Nachfrage.
[01:06:02-4 @timpritlove] Klar, von den Forschungsinstituten, die sind an allem interessiert, weil es ja immer wieder interessante Erkenntnisse geben kann.
[01:06:08-4 @timpritlove] So zur Expeditionsrefinanzierung taugt das aber nicht?
[01:06:12-6 @stefankröpelin] Nein, das wäre nur, wenn man ein Maß finden würde und ich meine, wir sind ja nun keine Jäger, die das dann rausschmuggeln
[01:06:18-8 @stefankröpelin] und verkaufen, sondern wir arbeiten natürlich im offiziellen Zusammenhang, so was könnte man gar nicht machen,
[01:06:25-3 @stefankröpelin] aber wir würden sicher da einen großen Anteil behalten dürfen.
[01:06:29-0 @timpritlove] Eher am Jäger des verlorenen Schatzes kann man ja eigentlich gar nicht sein.
[01:06:34-4 @stefankröpelin] Das stimmt natürlich.
[01:06:35-0 @timpritlove] Aber trotzdem gibt es ja ein gewisses Interesse auch der Raumfahrt, Wissenschaftsorganisationen, Raumfahrtagenturen,
[01:06:43-9 @timpritlove] NASA ist jetzt schon mal genannt worden, an der Sahara, weil sie auch so ähnlich zu sein scheint wie der Mars.
[01:06:54-4 @stefankröpelin] Nein.
[01:06:55-5 @timpritlove] Gibt es da irgendwie Kontakte?
[01:06:56-0 @stefankröpelin] Also es ist ja, wir hatten schon Kontakte, vor allem mit US-amerikanische Kollegen, schon Ende der 70er.
[01:07:01-8 @stefankröpelin] Als damals 1978 die NASA eine Expedition finanziert und losgeschickt hat in das südwestliche Ägypten,
[01:07:11-0 @stefankröpelin] die war sehr kurz, war eine gute Woche lang, aber mit hervorragenden Spezialisten aus den unterschiedlichen Fächern
[01:07:16-6 @stefankröpelin] und die waren unglaublich ergiebig.
[01:07:19-1 @stefankröpelin] Also da merkt man, wenn ein wirklich hochkarätiges Team mit guter Unterstützung damals hinfährt,
[01:07:25-7 @stefankröpelin] da findet man manchmal in einer kurzen Zeit viel mehr als man dann mit längeren Expeditionen später findet, wo man mehr ins Detail geht.
[01:07:33-5 @stefankröpelin] So dass man häufig ja sagt, in vielen Fächern, das gilt jetzt nicht für die Archäologie, aber dass man sagt,
[01:07:40-0 @stefankröpelin] also mit zehn Prozent des Aufwandes hat man 90 Prozent der Ergebnisse, und mit den 90 Prozent des Aufwandes hat man dann nur noch zehn zusätzlich Prozent an detaillierteren Informationen.
[01:07:51-6 @stefankröpelin] Das ist sicher sehr vereinfacht und gilt nicht überall, aber die war unglaublich ergiebig.
[01:07:55-8 @stefankröpelin] Und damals hat eben die NASA gesagt, der hieß ja auch praktisch so, dass eben die Landformen, die Geomorphologie
[01:08:02-7 @stefankröpelin] Südwest-Ägyptens ist das beste Analogon zu der Geomorphologie, zu den Oberflächen auf dem Mars.
[01:08:09-2 @stefankröpelin] Und deswegen haben die das finanziert und daran hat sich eigentlich nichts geändert, dass wirklich man die Fotos,
[01:08:15-7 @stefankröpelin] die damals ja noch sehr schlecht waren, die ersten Mariner-Aufnahmen schwarz-weiß und sehr grob
[01:08:21-0 @stefankröpelin] und heute mit diesen spektakulären Fotos, die ja viel besser sind als unsere eigenen Fotos aus der Sahara.
[01:08:25-9 @stefankröpelin] Wir haben da nicht eine Terrabit-Auflösung vom Panorama oder so, also unvergleichlich besser,
[01:08:31-5 @stefankröpelin] aber dass man dort eben wirklich unglaublich viele Ähnlichkeiten sieht, außer dass auf dem Mars eben alles größer ist.
[01:08:38-6 @stefankröpelin] Die Canyons sind viel größer, die Dünen sind viel höher, die …
[01:08:43-6 @timpritlove] … Berge alles.
[01:08:44-5 @stefankröpelin] … Berge sind viel höher oder die Vulkane, Berge sind viel höher, die Senken sind viel größer.
[01:08:49-2 @stefankröpelin] Also der Maßstab ist wesentlich größer, aber wenn man den Maßstab weg lässt, dann gibt es Ähnlichkeiten.
[01:08:54-4 @stefankröpelin] Es gibt nur wenige Aufnahmen, die ich bisher gesehen habe vom Mars, wo ich nicht sagen kann,
[01:08:59-5 @stefankröpelin] kann ich euch die gleichen zeigen aus unserer Ecke.
[01:09:02-1 @timpritlove] Was heißt denn, die Expedition war ergiebig?
[01:09:04-7 @timpritlove] Also was kam denn dabei raus, wenn man jetzt sozusagen diese ganzen Raumfahrtspezialisten mit dabei hat?
[01:09:10-0 @stefankröpelin] Ja, das war halt einfach, dass da hervorragende Geologen waren, die das erste Mal dort waren und viele nur ein einziges Mal
[01:09:17-9 @stefankröpelin] auf dieser ja knapp zweiwöchigen Tour damals, dass die eben halt die geologischen Grundstrukturen schon sehr gut erkannt haben.
[01:09:24-7 @stefankröpelin] Dass andere die Geomorphologie oder die Entstehung …
[01:09:28-3 @stefankröpelin] Manche lagen auch falsch, das ist Teil der Wissenschaft, es ist ja nie jemals irgendwas hundert Prozent sind
[01:09:34-7 @stefankröpelin] und nicht mal in der Naturwissenschaft, in der Geologie und beim Klima, aber auf jeden Fall, dass die erkennen wie die entstanden sind,
[01:09:40-4 @stefankröpelin] dass da Botaniker da waren, hervorragende Botaniker, die in dieser kurzen Zeit schon die wichtigsten Pflanzenarten
[01:09:47-2 @stefankröpelin] und Gattungen identifiziert und beprobt haben.
[01:09:50-3 @stefankröpelin] Dass Fernerkundungsspezialisten dabei waren von der NASA halt, die dann sofort die Ähnlichkeiten herausgearbeitet haben
[01:09:56-9 @stefankröpelin] und die wirklich bis ins Detail gehen.
[01:09:59-0 @stefankröpelin] Also die Sachen, die wir dann durch viele, viele spätere Expeditionen viel mehr ins Detail gehend gemacht haben,
[01:10:05-3 @stefankröpelin] nicht alle zum Glück, wir haben auch viele Neuentdeckungen, aber das war eine ganz tolle wissenschaftliche Grundlage
[01:10:11-6 @stefankröpelin] und die erste wissenschaftliche Untersuchung seit eben der englische Patient in den 30er Jahren und Frobenius
[01:10:19-6 @stefankröpelin] und die ersten Militärs, englische Militärs, die dann praktisch in ihrer Freizeit die ersten Erkundungen durchgeführt haben
[01:10:26-7 @stefankröpelin] und die ersten Landvermesser, also da war ja praktisch eine Lücke von 40 Jahren, wo nichts passiert ist
[01:10:33-8 @stefankröpelin] und das hat einen großen Schub gegeben und ab 1980 haben dann eben diese großen deutschen Forschungsprojekte
[01:10:39-6 @stefankröpelin] an den Berliner Universitäten, an den Kölner Universitäten begonnen, an denen ich das Glück hatte eben meine gesamte Laufbahn,
[01:10:47-8 @stefankröpelin] vom Studenten bis in den Ruhestand, verbringen zu können, im Rahmen von vier Sonderforschungsbereichen.
[01:10:53-0 @stefankröpelin] Das war schon praktisch, also das war schon natürlich ein riesiges Glück, diese Möglichkeiten zu haben
[01:10:59-7 @stefankröpelin] und seitdem ist eben die Forschung der östlichen Sahara also schon weitestgehend jetzt von Deutschland aus erfolgt,
[01:11:07-2 @stefankröpelin] natürlich mit großer internationaler Zusammenarbeit, weil ohne die Spezialisten, die ja weltweit verbreitet sind,
[01:11:12-3 @stefankröpelin] geht ja auch moderne Forschung überhaupt nicht mehr.
[01:11:16-4 @timpritlove] Was wir vielleicht noch nicht so besprochen haben, das sollte man vielleicht an der Stelle nochmal reingehen,
[01:11:20-6 @timpritlove] dass man ja auch eben sehr viele Tierskelette findet so.
[01:11:27-8 @timpritlove] Die dann wahrscheinlich auch einfach so rumliegen, aus denen man ja eine ganze Menge ablesen kann.
[01:11:34-5 @timpritlove] Ist das jetzt im Wesentlichen Archäologie oder oder Paläo?
[01:11:39-7 @stefankröpelin] Also wir nennen es Archäozoologie.
[01:11:42-5 @timpritlove] Archäozoologie genau.
[01:11:42-6 @stefankröpelin] Das war der frühere Begriff und Archäobotanik für die alten Pflanzenreste oder Holzkohlenreste,
[01:11:48-7 @stefankröpelin] die man ja genau bestimmen kann und gleichzeitig datieren kann, also eine sehr gute Vorgehensweise.
[01:11:54-2 @stefankröpelin] Zum Beispiel meine frühere Kollegin Katrine Neumann in Frankfurt eben da auch wirklich so richtig eingeführt hat in der Ostsahara,
[01:12:02-0 @stefankröpelin] dass man eben, man findet wo Holzkohle, man kann genau bestimmen, was das für ein Baum war und dann datieren,
[01:12:08-3 @stefankröpelin] dann weiß man, in welcher Zeit ist welcher Baum gewachsen, zum Teil viel besser und einfacher als Pollenanalyse,
[01:12:14-6 @stefankröpelin] weil Pollen gibt es ja auch in vielen Ablagen wie in unserem Yoa-See im Nord-Tschad, aber die sind natürlich viel schwieriger,
[01:12:20-8 @stefankröpelin] weil die ja weit transportiert werden können, im Extrem tausende Kilometer.
[01:12:24-9 @stefankröpelin] Und da ist natürlich Holzkohle, ein Baumstamm, der wurde nicht weit transportiert und deswegen ist das eine sehr gute Grundlage,
[01:12:30-5 @stefankröpelin] um die früheren Vegetationsverhältnisse zu rekonstruieren.
[01:12:34-0 @stefankröpelin] Und bei den Tierresten ist es genau.
[01:12:37-4 @stefankröpelin] Manchmal findet man auf ganzen Touren so gut wie nichts und ein anderes Mal kommt man in ein ehemaliges Seengebiet,
[01:12:45-0 @stefankröpelin] wie eben den von uns westnubischen Paläosee genannten See im Nordwesten des Tschad.
[01:12:49-3 @stefankröpelin] Es gibt da keine lokalen Bezeichnungen, weil es keine Menschen gibt, seit Jahrtausenden gibt es keinen Namen,
[01:12:53-6 @stefankröpelin] deswegen müssen wir unsere Namen und die bürgern sich auch erstaunlicherweise dann immer sehr gut in den Ländern früher oder später ein.
[01:13:01-5 @stefankröpelin] Und wo wir den wirklich Zentner von Knochen gesehen und gefunden haben, wo ein See irgendwie,
[01:13:08-1 @stefankröpelin] wurde eben eine alte Seeoberfläche freigeweht durch den Wind und wo man dann fünf Minuten rumgeht
[01:13:13-0 @stefankröpelin] und man eine Quadratmeter große Fläche mit Knochen von Fischen, Nilbarschen, die bis 1,80 groß waren.
[01:13:20-3 @stefankröpelin] Von Flusspferden, von Krokodilen, von sämtlichen aquatischen Arten, die es dort gibt,
[01:13:25-3 @stefankröpelin] und die dort, was man nennt, in einem Deflationspflaster angereichert wurden.
[01:13:29-9 @stefankröpelin] Denn der Wind hat eben den Sand, der drüber lag, immer mehr ausgeblasen und dann diese relativ weichen diatomitischen und anderen Seeablagerungen
[01:13:38-6 @stefankröpelin] und dann reichern sich praktisch die Knochen aus diesem See an an der Oberfläche.
[01:13:43-2 @stefankröpelin] Und da hat man dann natürlich manchmal nach fünf Minuten sammeln einen Überblick über die Fauna, die Großfauna,
[01:13:50-6 @stefankröpelin] eben wie gesagt, 20, an die 30 Arten von verschiedenen Fischen, die dort gefunden wurden, von Schnecken,
[01:13:56-1 @stefankröpelin] von Muscheln, von Austern, von dem gesamten Gehalt und das geht ja runter bis in Mikrofossilien,
[01:14:02-9 @stefankröpelin] eben zum Beispiel Diatomen, diese Kieselalgen oder Ostragoden, diese kleinen Muschelkrebse, die ja kleiner als ein Millimeter sind
[01:14:09-4 @stefankröpelin] und so weiter, und alles ist da zum Teil in der Probe enthalten, die nur eine Hand voll groß ist
[01:14:15-9 @stefankröpelin] und das sind natürlich unglaublich gute Anzeiger über die ökologischen Verhältnisse, die es dort damals gegeben hat über Jahrtausende.
[01:14:24-4 @timpritlove] Aber sackt man das dann alles ein oder?
[01:14:27-5 @stefankröpelin] Ja alles natürlich nicht.
[01:14:28-9 @stefankröpelin] Das ist so, war natürlich noch einfacher, früher wo wir mit unseren LKW und Unimogs /unverständlich/
[01:14:34-7 @stefankröpelin] von Berlin gestartet, in Köln gestartet und dann zurückgefahren.
[01:14:37-9 @stefankröpelin] Da konnte man wirklich die ganzen leergefressenen Lebensmittelvorräte tonnenweise auffüllen mit Proben.
[01:14:43-8 @stefankröpelin] Das haben wir auch gemacht.
[01:14:44-8 @stefankröpelin] Die Möglichkeiten sind ja heute viel schwieriger.
[01:14:47-6 @stefankröpelin] Aus Ägypten darf man nicht mal ein Gramm Sandprobe offiziell ausführen, außer mit riesigem bürokratischen Aufwand.
[01:14:55-0 @stefankröpelin] Nicht mal mehr zum datieren.
[01:14:56-3 @stefankröpelin] Die extrem restriktiv sind, weil sie Angst haben, man könnte ja heimliche Exploration machen, was ja stimmt.
[01:15:03-3 @stefankröpelin] Theoretisch könnte man das, haben wir nie getan, ich jedenfalls nie und so weiter.
[01:15:07-6 @stefankröpelin] In anderen Ländern ist natürlich die Probenausfuhr, gerade von archäologischem Material, auch extrem eingeschränkt,
[01:15:12-9 @stefankröpelin] weil das Bewusstsein gewachsen ist.
[01:15:15-4 @stefankröpelin] Früher hieß es, ach alte Keramik, Mensch, wenn die Deutschen es nehmen, gut ist es weg, haben wir sowieso keinen Platz.
[01:15:20-7 @stefankröpelin] Inzwischen ist die Bedeutung der Keramik natürlich sehr wichtig geworden, von Steinwerkzeugen und so weiter
[01:15:26-0 @stefankröpelin] und deswegen kann man aus den allermeisten Ländern, mit wenigen Ausnahmen, auch so gut als Archäologe nichts mehr ausführen.
[01:15:32-3 @stefankröpelin] Oder es gibt eine Fundteilung, nur die Hälfte darf man ausführen, dann wird die Hälfte zurückgegeben, kriegt man die andere Hälfte,
[01:15:38-1 @stefankröpelin] was natürlich es manchmal sehr schwierig macht auf Fundplätzen dann und so weiter.
[01:15:43-2 @stefankröpelin] Deswegen diese goldene Zeit der Probenahme ist eigentlich auch weg, von den Kosten ganz abgesehen.
[01:15:47-3 @stefankröpelin] Denn man muss das ja dann zum Teil mit Luftfracht zurückfliegen.
[01:15:49-6 @timpritlove] Das heißt ja, dass dann eigentlich man auf der anderen Seite eigentlich mehr Labor mitnehmen muss.
[01:15:55-6 @timpritlove] Das heißt, man muss sozusagen mehr Untersuchungen vor Ort machen, weil man es nicht mitnehmen kann?
[01:15:58-1 @stefankröpelin] Nein, das geht nicht, es gibt nicht die Möglichkeiten.
[01:16:00-4 @stefankröpelin] Man muss so viel wie möglich vor Ort, und die Archäologen zum Beispiel in Ägypten, die fliegen nach Ägypten,
[01:16:04-8 @stefankröpelin] verbringen dort Wochen und Monate, um das Fundmaterial zu bearbeiten.
[01:16:08-5 @timpritlove] Also man nimmt es mit, aber man nimmt es nicht aus dem Land raus.
[01:16:11-6 @stefankröpelin] Ach so, man nimmt nicht aus dem Land raus.
[01:16:11-4 @timpritlove] Ich meinte nur, ob man es von dem Ort wegnimmt.
[01:16:15-6 @stefankröpelin] Ja, also da ist auch wie gesagt in manchen Ländern viel schwieriger geworden als es früher.
[01:16:19-7 @stefankröpelin] Dagegen zum Beispiel Länder wie Sudan und Tschad, da könnte ich Tonnen ausführen ohne Probleme,
[01:16:24-8 @stefankröpelin] bloß die muss man halt transportieren und versenden, das ist alles auch sehr kostspielig und verpacken und nummerieren
[01:16:30-0 @stefankröpelin] und Listen schreiben, das ist sehr sehr aufwendig, aber jede Probe ist im Grunde Gold wert,
[01:16:35-4 @stefankröpelin] auch wenn ein großes Problem heute entstanden ist, man archiviert ja alles.
[01:16:39-6 @stefankröpelin] Ich meine, das Kölner Stadtarchiv wird für Milliarden alles restauriert, was sehr wichtig und gut ist,
[01:16:44-9 @stefankröpelin] mit den vielen vielen Proben, die genommen wurden, auch in unseren Projekten, wenn dann ein Institutsleiter pensioniert wird,
[01:16:52-3 @stefankröpelin] wenn ein Institut geschlossen wird, kommt ein Nachweis, es ist kein Platz mehr, kein Store, dann wird das Material zum Müll gebracht.
[01:16:59-1 @stefankröpelin] Das sind Proben, die man vielleicht nie wieder kriegt.
[01:17:01-8 @stefankröpelin] Und da müsste es wirklich eine Einrichtung geben, wo man eben diese Proben, die nicht untersucht werden,
[01:17:07-0 @stefankröpelin] die halten sich ja bei uns im Vergleich zur marine Forschung, die ja hunderte Kilometer Bohrkern aus den Ozeanböden haben
[01:17:13-0 @stefankröpelin] und die haben ja auch die Facilitys in Bremerhaven, wo dann wirklich diese zig hunderte Kilometer von Bohrproben
[01:17:19-5 @stefankröpelin] schön gekühlt gelagert sind, das gibt es für die terrestrischen Proben in dieser Weise nicht.
[01:17:24-8 @stefankröpelin] Und die müssten eigentlich aufbewahrt werden, weil dann wie gesagt, auch wenn in 50 oder 100 Jahren jemand das erforschen will,
[01:17:29-9 @stefankröpelin] dann sind die Proben da, wenn die auf dem Müll landen, ist das eigentlich eine Katastrophe, aber man steht vor dem Problem,
[01:17:36-5 @stefankröpelin] also wohin mit den Proben, wie jetzt konkret, wenn die Forschungsstelle Afrika geschlossen wird demnächst,
[01:17:42-0 @stefankröpelin] das sind so viele Proben, die dort lagern, ich kann sie nicht zu mir in den Keller nehmen, also es ist wirklich ein großes Problem mit den Proben,
[01:17:49-9 @stefankröpelin] aber sie sind sehr wertvoll.
[01:17:51-1 @stefankröpelin] Aber es stimmt natürlich, dass immer die zeitaufwendigste Arbeit beginnt, wenn die Proben dann hier in Europa sind
[01:18:00-3 @stefankröpelin] oder halt Übersee und wenn dann die Analyse losgeht.
[01:18:03-7 @stefankröpelin] Und ich sage immer wieder, eine einzige Pollenanalyse kann im Extrem einen Tag dauern,
[01:18:09-3 @stefankröpelin] wenn man den Gesamtaufwand nimmt, vielleicht auch mal zwei, vielleicht auch mal drei.
[01:18:13-1 @stefankröpelin] Aber wenn man dann zum Beispiel wie wir in dem Bohrkern aus Yoa weit über 20.000 Schichten hat,
[01:18:22-2 @stefankröpelin] dann kann man sich ausrechnen, dann braucht man einen Spezialisten oder Spezialistinnen überwiegend,
[01:18:27-6 @stefankröpelin] die das analysieren, von denen es ja kaum mehr welche gibt, weil in der Sahara ja praktisch nicht mehr geforscht wird.
[01:18:32-8 @stefankröpelin] Diese goldene Zeit ist ja vorüber.
[01:18:35-9 @stefankröpelin] Dann kann man sich ausrechnen, welcher Aufwand getrieben werden müsste, um alles rauszuholen was drinsteckt.
[01:18:41-4 @stefankröpelin] Aber wenn man es rausholen würde, hätte man auch einen Datensatz, der weltweit seinesgleichen sucht.
[01:18:48-7 @stefankröpelin] Aber trotzdem, wie gesagt, es gibt nicht die Finanzierung, es gibt nicht die Stellen, es gibt auch noch nicht das Bewusstsein,
[01:18:55-3 @stefankröpelin] wie wichtig manche Analysen sind, und das kann man eben nicht mit einer halben Doktorandenstelle machen.
[01:19:01-1 @stefankröpelin] Oder mit Spezialisten, die schon sehr beschäftigt sind, die zum Teil Leiterinnen von großen Instituten sind
[01:19:06-1 @stefankröpelin] und das in ihrem Urlaub machen oder am Wochenende.
[01:19:09-4 @stefankröpelin] Und da braucht man dann eben die Mittel und die Mittel, wir hatten immer hervorragende Forschungsbedingungen
[01:19:17-6 @stefankröpelin] jetzt seit 40 Jahren von der deutschen Forschungsgemeinschaft, was die Geländeforschung angeht.
[01:19:21-5 @stefankröpelin] Wir hatten auch natürlich eine gute personelle Unterstützung, was die Archäologie vor allem angeht und so weiter.
[01:19:28-0 @stefankröpelin] Da dürfte sich niemand beschweren, aber es ist halt, wenn man so ganz besondere Orte hat, wie diesen Bohrkern aus dem Ounianga-See,
[01:19:37-0 @stefankröpelin] dann bräuchte man ein eigenes Großforschungsprojekt mit zig Spezialisten und da würde man auch belohnt werden für diesen Aufwand,
[01:19:46-5 @stefankröpelin] aber wie gesagt, es gibt so gut wie niemanden mehr, der seine akademische Karriere noch auf der Sahara aufbaut,
[01:19:52-7 @stefankröpelin] weil es gibt keine Beschäftigung mehr, es gibt keine Forschungsprojekte mehr, es gibt keine Verwendung in den Museen,
[01:19:57-7 @stefankröpelin] auch nicht im Tourismus, auch nicht in Landesmuseen, das wird überall runtergefahren
[01:20:03-6 @stefankröpelin] und deswegen ist also dieses goldene Zeitalter der Wüstenforschung der letzten 40 Jahre, da muss man viel Optimismus haben,
[01:20:11-7 @stefankröpelin] um das in der Zukunft sich wiederholen zu sehen.
[01:20:14-9 @timpritlove] Na dann feiern wir doch nochmal für einen letzten Moment die Vergangenheit.
[01:20:20-0 @timpritlove] Jetzt sind wir von dieser Archäozoologie ein bisschen abgekommen, aber ich fand das eigentlich ganz spannend,
[01:20:25-2 @timpritlove] was dort alles zu finden ist.
[01:20:27-4 @timpritlove] Okay, Nilpferde etc., Krokodile, die gab es da ja auch eine ganze Menge, aber es geht ja noch sehr viel weiter zurück,
[01:20:32-8 @timpritlove] also man kann da wahrscheinlich auch noch Dinosaurierfunde vornehmen.
[01:20:35-9 @stefankröpelin] Genau, also wir haben auch Saurierfunde gefunden, an vielen Stellen, also viel interessantes.
[01:20:40-5 @stefankröpelin] Also paläontologisches Material, bloß manchmal haben wir die nie wieder gefunden, zum Beispiel weil eben früher,
[01:20:46-2 @stefankröpelin] bevor es eben präzises GPS gab, ohne diese künstlich erzeugten Abweichungen für den nichtmilitärischen Bereich,
[01:20:54-1 @stefankröpelin] haben wir viele Plätze nie wieder gefunden, weil wir eben die Position zum Teil nicht mal auf ein paar Kilometer genau haben,
[01:21:00-6 @stefankröpelin] und manchmal nicht auf 50 Kilometer genau, wenn tagelang Staubsturm war und man keinen Anhaltspunkt hatte mit den schlechten Satellitenbildern.
[01:21:09-5 @stefankröpelin] Also viele Funde haben wir nicht wieder gefunden, gerade ein Saurierfund, den ich gerne wieder gefunden hätte,
[01:21:15-5 @stefankröpelin] schon ein paar Male gesucht habe, aber dann kann da natürlich auch eine Düne drüber gewandert sein
[01:21:19-3 @stefankröpelin] und dann müsste man jetzt 10-20-50 Jahre warten, bis die wieder weitergezogen ist, 200.000 Tonnen kriegt man nicht weggeschaufelt.
[01:21:25-2 @timpritlove] Kriegt man nicht weggeschaufelt, nein.
[01:21:26-7 @stefankröpelin] Auch nicht mit einem Bagger, so dass man vieles nicht wiederfindet.
[01:21:30-6 @stefankröpelin] Es gibt zum Beispiel gerade in dem Sandstein, der ein Großteil der Gesteinsschichten gerade in Ägypten und Sudan ausmacht,
[01:21:37-2 @stefankröpelin] das ist ein Sandstein, und Sandstein ist eben immer sehr schlecht, um Fossilien zu finden
[01:21:42-9 @stefankröpelin] und da findet man dann überwiegend Spurenfossile.
[01:21:45-5 @stefankröpelin] Man findet also noch …
[01:21:45-9 @timpritlove] … Abdrücke.
[01:21:46-8 @stefankröpelin] … die Abdrücke oder zum Beispiel wie die Trilobiten, die jetzt hunderte Millionen Jahre alt sind, wie die sich eingegraben haben,
[01:21:53-5 @stefankröpelin] und da muss man dann über Spurenfossilien, ganz interessantes Thema, kann man dann schließen auf Tiere,
[01:21:57-9 @stefankröpelin] die man nie als Körperfossilien gefunden hat, wo man dann nur eben das vergleichen kann mit heutigen Formen
[01:22:05-5 @stefankröpelin] von längst ausgestorbenen Formen, ganz interessantes Thema, was man in der Sahara sehr gut machen kann.
[01:22:09-9 @stefankröpelin] Aber es gibt natürlich Regionen, wo man auch hervorragende Fossilien findet.
[01:22:16-3 @stefankröpelin] Ammonite Hills ist eine Region in Ägypten, da kommt man sich also vor wie wir in den besten deutschen Fossilfundplätzen
[01:22:27-5 @stefankröpelin] und Sonthofen oder sonst was, die auch nur zum Teil dann untersucht sind bis heute, aufgrund ihrer Abgelegenheit.
[01:22:33-9 @timpritlove] Was für Dinosaurier haben Sie denn gefunden?
[01:22:36-2 @stefankröpelin] Ja, weiß ich leider nicht, weil ich habe nur ein paar Fotos gemacht, Fotomaterial war ja früher ziemlich knapp,
[01:22:41-3 @stefankröpelin] weil man hat ja nur diese kleinen Filmröllchen mit 36/37 Aufnahmen, die natürlich auch teuer waren.
[01:22:47-0 @stefankröpelin] Die haben ja zehn Mark gekostet, Entwicklung nochmal zehn Mark und da war nie genug Filmmaterial da.
[01:22:52-0 @stefankröpelin] Da hat man ein paar Aufnahmen gemacht, heute mit digital endlos.
[01:22:55-2 @timpritlove] Klickt man bis der Arzt kommt.
[01:22:56-8 @stefankröpelin] Bis der Arzt kommt, aber keine Aufnahme ist zu viel.
[01:22:59-6 @stefankröpelin] Also im Nachhinein, weil man nie weiß, wie schlecht sie und verwackelt sie ist, aber man hat manchmal Informationen,
[01:23:04-3 @stefankröpelin] also ich habe noch nicht ein Foto gelöscht von allen Digitalaufnahmen, die gehen sicher schon bald in die zigtausende.
[01:23:12-5 @stefankröpelin] Also es war wahrscheinlich ein sehr sehr langer Fischsaurier, aber wie gesagt nur ohne Probenmaterial.
[01:23:19-7 @stefankröpelin] Also ich habe auch Knochen, also ein paar Dinosaurierknochen mitgenommen von anderen oder Saurierknochen von anderen Fundplätzen,
[01:23:25-9 @stefankröpelin] die kann man dann ziemlich genau bestimmen, also so ein Riesensaurier war noch nicht dabei,
[01:23:32-9 @stefankröpelin] aber wenn es Familien gibt, dann muss es dort natürlich auch größere gegeben haben, aber wie gesagt,
[01:23:37-7 @stefankröpelin] die müssen natürlich jetzt Millionen von Sandstürmen überlebt haben in diesen Stellen, wo ich die meisten
[01:23:46-3 @stefankröpelin] oder einige gefunden habe und so weiter.
[01:23:48-7 @stefankröpelin] Und da müsste man natürlich auch systematisch suchen und dafür hat man eben praktisch nie die Zeit.
[01:23:54-3 @timpritlove] Wenn die Zukunft der Wüstenforschung jetzt so ein bisschen ein Fragezeichen ist, weil zu teuer, zu aufwendig, keinen interessiert es
[01:24:01-8 @timpritlove] und man kann das Zeug nicht mitnehmen, okay, gut, das sind Bedingungen, die könnten sich ja vielleicht auch wieder ändern.
[01:24:07-4 @timpritlove] Aus irgendwelchen Gründen wird es mal wieder interessant, man will da irgendwas finden, wo man weiß,
[01:24:11-5 @timpritlove] ah das liegt ja alles in der Sahara rum und das wäre jetzt mal total wichtig, Beispiel habe ich jetzt gerade nicht parat.
[01:24:16-6 @timpritlove] Könnte zum Beispiel ein Meteorit sein, dass man irgendwie irgendetwas ganz besonderes nochmal finden möchte
[01:24:22-9 @timpritlove] oder eben auch im Bereich von Dinosauriern, so nach dem Motto, oh mein Gott wir haben da eine ganz grundlegende bahnbrechende Erkenntnis,
[01:24:28-5 @timpritlove] wo könnten jetzt nochmal größere Mengen rumliegen, oh ja zack Sahara.
[01:24:34-6 @timpritlove] Man könnte ja auch drüber nachdenken, genauso vorzugehen wie in dem vergleichbaren Bereich, der auch sehr schwer zu erreichen ist,
[01:24:42-9 @timpritlove] nämlich dem Mars.
[01:24:44-5 @timpritlove] Da fährt jetzt mittlerweile ein VW großer Wagen herum, atomgetrieben, liefert bestechend scharfe Fotos und hat sehr viele Gebiete schon bereist.
[01:25:02-3 @timpritlove] Hat ja im Prinzip auch ein ähnliches Umfeld dort.
[01:25:06-3 @timpritlove] Also man könnte ja sagen, man nimmt jetzt mal Curiosity und passt ihn quasi für Sahara-Verhältnisse ja.
[01:25:14-5 @timpritlove] Also ist natürlich nicht alles gleich, wir hatten ja schon gesagt, so von der ganzen Formation her alles sehr vergleichbar,
[01:25:20-5 @timpritlove] aber natürlich ist es viel viel heißer, weiß nicht, Sandstürme gibt es halt auch auf dem Mars, aber das ist natürlich in der Sahara nochmal ein ganz anderes Problem, egal.
[01:25:30-0 @timpritlove] Aber es sind ja irgendwo auch alles lösbare Probleme.
[01:25:32-8 @timpritlove] Könnten Sie sich das vorstellen, dass man so einen Roboter einfach losschickt in die Sahara?
[01:25:40-4 @stefankröpelin] Also ich denke, das ist die Zukunft.
[01:25:41-1 @timpritlove] Der einfach da automatisch alles abgrast, jeden Meteorit einsammelt, ja im Prinzip auch gleich ein Labor dabei haben könnte?
[01:25:49-6 @stefankröpelin] Absolut.
[01:25:51-0 @stefankröpelin] Also ich denke, ich weiß nicht, ob so eine Generation kommt, die halt auch bereit ist, so wie die unserige.
[01:25:55-4 @stefankröpelin] Jetzt rede ich wie so ein alter Soldat oder so, die halt unter diesen harten Bedingungen auch noch arbeiten.
[01:26:01-2 @stefankröpelin] Wie gesagt, ich habe seit Jahren riesige Probleme Mitfahrer zu finden, also mit fachlichem Hintergrund und so weiter.
[01:26:07-7 @stefankröpelin] Und ich denke, das ist die einzige Zukunft.
[01:26:09-6 @stefankröpelin] Man muss natürlich sagen, es ist eine ganz andere Liga die Marsforschung.
[01:26:12-8 @stefankröpelin] Es sind Beträge, da fällt man in Ohnmacht, wenn man die vergleicht mit den Mitteln, die für die terrestrische Wüstenforschung vorhanden sind.
[01:26:21-7 @timpritlove] Aber es würde ja schon mal der Raketenstart wegfallen.
[01:26:23-0 @stefankröpelin] Aber das ist die einzige Zukunft.
[01:26:25-2 @timpritlove] Es ist auch viel billiger in dieser Hinsicht.
[01:26:26-2 @stefankröpelin] Genau, nein ich denke, das wird kommen.
[01:26:28-3 @stefankröpelin] Und ich kann mich erinnern, dass Lonnie Thompson, berühmter Gebirgseisforscher damals bei Clinton war,
[01:26:37-0 @stefankröpelin] wo es darum ging, eben so ein Massenspektrometer zu entwickeln, damit man nur einen halben Meter Bohrkern
[01:26:42-9 @stefankröpelin] auf dem Mars untersuchen kann, einen halben Meter.
[01:26:45-0 @stefankröpelin] Und der dachte dann immer, was hunderte Millionen kostet Entwicklungsarbeiten und wo er sagt,
[01:26:49-7 @stefankröpelin] mein Gott mit einem Bruchteil, mit einer Million könnte ich schon die ganzen Gletscher der Erde erforschen bis zum geht nicht mehr,
[01:26:55-9 @stefankröpelin] aber da konnte er nicht eintauschen.
[01:26:58-7 @stefankröpelin] Aber wenn diese Technologie so fest ist und wie gesagt, auch weil die Wüste ruiniert alles, fast alles.
[01:27:05-4 @stefankröpelin] Es gibt ganz wenige Geräte, die mehrere Touren durchhalten.
[01:27:08-8 @stefankröpelin] Schweizer Messer, das kann dann natürlich knirschen und nicht mehr aufgehen, aber das sind so die wenigen Ausnahmen,
[01:27:14-3 @stefankröpelin] die viele mehrere Expeditionen überstehen können.
[01:27:18-1 @stefankröpelin] Elektronik ist extrem anfällig, da ja dieser feinste Staub, der ist ja fast wie Wasser und selbst wenn man doppelt und dreifach verpackt,
[01:27:23-6 @stefankröpelin] macht man auf, kommt was rein, setzt es aus, es wird zu heiß und so weiter.
[01:27:27-8 @stefankröpelin] Aber wenn diese Geräte so entwickelt sind, jetzt auch über die Marsforschung, dass sie wirklich autonom, eben solargetrieben,
[01:27:34-7 @stefankröpelin] ausgerüstet mit unheimlich vielen Analysemöglichkeiten vor Ort, da gibt es ja riesige Fortschritte in den letzten Jahrzehnten,
[01:27:42-6 @stefankröpelin] dann wird das so kommen und dann lässt man die loslaufen.
[01:27:46-8 @stefankröpelin] Also solange keine Düne drüber geweht wird oder sonst was, also ich würde sagen, die werden auch kaputt gehen,
[01:27:52-9 @stefankröpelin] weil es extrem raue Bedingungen sind, aber wenn die so abgekapselt sind, so perfektioniert sind,
[01:27:58-4 @stefankröpelin] dann sitzen wir am Bildschirm und sieht schon die Auswertungskurven der Ablagerungen.
[01:28:05-9 @stefankröpelin] Natürlich bis es solche gibt, die dann 25 Meter oder 16 Meter lange Bohrkerne ziehen oder jetzt riesige Löcher graben,
[01:28:16-0 @stefankröpelin] das ist also nochmal eine größere Liga.
[01:28:17-8 @stefankröpelin] Technologisch machbar wäre es und dann könnte man natürlich auch viel mehr in die Fläche arbeiten.
[01:28:25-3 @stefankröpelin] Umgekehrt für die Meteoritenforschung, das hatte ich schon vor über zehn, fast vor 20 Jahren angedacht,
[01:28:33-3 @stefankröpelin] dass man eben zum Beispiel auf dieser Selima Sand Sheet, diesem großen flachen Gebiet, Sandgebiet im Nordwest-Sudan,
[01:28:40-6 @stefankröpelin] wirklich solargetriebene Roboter loslaufen lässt, die eben halt systematisch das abfahren, wie heute so ein Rasenmäher
[01:28:48-0 @stefankröpelin] und die dann zumindest lokalisieren und dann man dann nachher hingeht und automatisch die dann geprobt oder halt einsammelt.
[01:28:54-7 @stefankröpelin] Also das wäre sicher heute schon möglich.
[01:28:59-2 @stefankröpelin] Aber es ist schon ein großes Unternehmen und so ein paar Roboter, die da rumfahren, reichen eben nicht.
[01:29:04-5 @stefankröpelin] Ich sage mal, nur der Selima Sand Sheet hat die Größe Bayerns oder größer.
[01:29:09-3 @stefankröpelin] Die müssten ja auch wirklich engmaschig das abfahren, und da kommt man dann gleich wieder in Größenordnungen,
[01:29:14-5 @stefankröpelin] wo man wahrscheinlich dann abertausende, wenn nicht zigtausende bräuchte.
[01:29:17-3 @stefankröpelin] Außer für Stichproben wäre es sicher möglich.
[01:29:21-1 @timpritlove] Aber ich meine, wenn man sich anschaut, wie das mit dem Mars funktioniert und ich meine, es gibt viele Nachteile,
[01:29:26-5 @timpritlove] die der Mars eben hat, die so jetzt in der Wüste eben nicht da wären.
[01:29:32-3 @timpritlove] Also erst mal das Funkdelay, man muss ja immer extrem langsam unterwegs sein, nicht weil man die Energie nicht hätte,
[01:29:39-7 @timpritlove] sondern weil man immer wieder stoppen muss, gucken muss, nachdenken muss, was ist unser nächster Schritt?
[01:29:44-7 @timpritlove] Und vor allem wenn halt in irgendeiner Form da mal die Kommunikation abreißt, dann ist irgendwie auch alles gleich vorbei.
[01:29:49-2 @timpritlove] Wenn das Ding jetzt in der Wüste da hängenbleibt, okay, dann könnte man halt tatsächlich mal …
[01:29:53-0 @stefankröpelin] Mal hinfahren oder Drohne.
[01:29:55-6 @timpritlove] … mit dem Hubschrauber oder keine Ahnung, also mit einem Flugzeug da landen und das Ding mal irgendwie reparieren,
[01:30:00-1 @timpritlove] dann ist man wieder weg, das hat zwar ein bisschen Geld gekostet, aber muss man jetzt keine Rakete für starten.
[01:30:03-7 @stefankröpelin] Nein, das stimmt.
[01:30:05-0 @timpritlove] Die Dinger könnten mit großer Geschwindigkeit unterwegs sein, man kann halt irgendwie die Daten auch relativ schnell abgrasen
[01:30:11-6 @timpritlove] und hätte da eigentlich ganz interessantes Ding und ist ja sonst irgendwie auch niemand da, der einen irgendwie groß stören kann,
[01:30:17-4 @timpritlove] abgesehen natürlich jetzt von dem Sand und das sind dann natürlich wiederum Herausforderungen, wo man sagen kann,
[01:30:23-9 @timpritlove] naja so eine Maschine zu bauen, die Sand widerstehen kann, Sie sagten wie Wasser, also wie muss man sich das vorstellen?
[01:30:31-7 @stefankröpelin] Fast so fein, es dringt überall ein.
[01:30:34-4 @stefankröpelin] Wir haben auch wirklich zum Teil so Behältnisse, die sind für Taucher und selbst da, weil man macht auf und im Auto und geschützt unter einer Decke,
[01:30:42-9 @stefankröpelin] also Kameras halten selten mehr als eine Tour durch, also ob das jetzt Filmkameras sind oder Fotokameras
[01:30:49-9 @stefankröpelin] oder empfindliche Geräte, geophysikalische Messgeräte, es ist unglaublich anfällig,
[01:30:54-5 @stefankröpelin] weil eben Staub und Sand, Sand jetzt geht noch, Sand ist ja nur bis 63 Mikrometer groß, aber der Staub,
[01:31:00-8 @stefankröpelin] der halt wirklich bis in die Atomfraktion reingeht, dann dringt das überall ein, ein-zwei Mikrometer die kommen überall rein
[01:31:08-7 @stefankröpelin] und da ist halt Elektronik sehr empfindlich.
[01:31:10-5 @stefankröpelin] Und dann kommt die Hitze dazu und die mechanischen Belastungen auch, es wird den ganzen Tag rumgeschüttelt in den Geländefahrzeugen.
[01:31:20-0 @stefankröpelin] Also die Belastungen sind extrem und wie gesagt, die Wüste frisst fast alles, auch Autos und sonst was.
[01:31:26-7 @stefankröpelin] Aber sicher ist alles machbar.
[01:31:28-9 @stefankröpelin] Wenn jetzt Elon Musk oder Larry Page jetzt sich dafür begeistern, da wäre unglaublich viel möglich.
[01:31:34-9 @stefankröpelin] Bloß es müsste halt gezielt sein, jetzt glaube ich für Meteoriten weiß ich nicht, ob sich das mal lohnen wird.
[01:31:40-2 @stefankröpelin] Aber eben wenn man jetzt einfach überlegt, dass die Sahara ja wie gesagt in paläoklimatischer Hinsicht eine unglaubliche,
[01:31:47-5 @stefankröpelin] noch wenig beachtete Quelle der Erkenntnis ist, dass es ja immer hieß in den 80er oder vor allem 90er Jahren auf der Basis eben der Eisbohrkerne in Grönland,
[01:31:59-4 @stefankröpelin] dass man sagt, das Holozän, das Nacheiszeitalter, die letzten 10.000 Jahr grob waren stabil
[01:32:08-1 @stefankröpelin] und wo der sagt, gut vorher ging es rauf und runter mit den Temperaturen, mit allem, wie man das eben in Grönland sieht
[01:32:13-9 @stefankröpelin] und dann guckt man in die Sahara und sagt, was die Sahara ist heute die größte trockenste Wüste?
[01:32:20-4 @stefankröpelin] Und die war mal fast komplett grün und belebt, also einen dramatischeren Klimawandel kann man sich gar nicht vorstellen
[01:32:25-9 @stefankröpelin] und der nimmt ein Drittel des afrikanischen Kontinents ein.
[01:32:29-3 @stefankröpelin] Und wenn man jetzt sagt, wenn jetzt wirklich eben die globale Temperatur anthropogen bedingt,
[01:32:37-6 @stefankröpelin] ausschließlich glaube ich nicht dran, also viele nicht, aber mitbedingt, dass sieben Milliarden Menschen auch das Klima beeinflussen
[01:32:45-3 @stefankröpelin] und wenn es dann wirklich global wärmer wird und die Ozeane erwärmen sich und die Monsunwinde verstärken sich
[01:32:53-4 @stefankröpelin] und der Gegensatz zwischen den Kontinenten und den Weltmeeren wird verstärkt und es wird viel mehr Wasserdampf wieder weit über die Sahara getrieben
[01:33:01-3 @stefankröpelin] und dann bilden sich wieder Wolken, die abregnen, dann würde ich sagen, wiederholt sich das,
[01:33:06-7 @stefankröpelin] was beim letzten Mal am Ende der letzten Eiszeit vor 11.000 Jahren schon mal passiert ist.
[01:33:10-7 @stefankröpelin] Und das würde natürlich einen verstärkten Forschungsaufwand durchaus rechtfertigen,
[01:33:16-0 @stefankröpelin] denn das wäre eine positive Auswirkung, die man ja geologisch greifen kann.
[01:33:20-8 @stefankröpelin] Die muss man nicht modellieren, das wird kein Mensch bestreiten heute, dass die Sahara weitestgehend grün war,
[01:33:29-1 @stefankröpelin] dass es fast überall in der Sahara geregnet hat, wo es heute nicht mehr regnet.
[01:33:31-8 @stefankröpelin] Und dass natürlich ein Drittel eines so großen Kontinents wie Afrika ja dann auch Auswirkungen hat auf den Rest der Erde
[01:33:40-5 @stefankröpelin] und dass ja dieser Wüstengürtel, in der Sahara sieht man es am besten, aber das, was in der Sahara passiert,
[01:33:45-9 @stefankröpelin] ist ja im Prinzip übertragbar auf die Saudiarabische Halbinsel, durch Pakistan in die altweltlichen Wüsten
[01:33:53-1 @stefankröpelin] eben bis hin in die zentralasiatischen chinesischen Wüsten, dann ist das scho nein riesiger Raum,
[01:34:00-2 @stefankröpelin] wo glaube ich die Paläoklimaforschung eigentlich jetzt erst das richtig große Gewicht bekommen sollte
[01:34:07-5 @stefankröpelin] und nicht so als handliche Forschung im Vergleich zur marinen Forschung, die auch unglaublich wichtig ist,
[01:34:15-0 @stefankröpelin] natürlich die Ozeanböden sind immer noch viel unbekannter als die Sahara an der Oberfläche,
[01:34:19-8 @stefankröpelin] da hat man ja jetzt die fantastischen Satellitenbilder, das ist ganz klar.
[01:34:24-0 @stefankröpelin] Aber ich denke, nach diesen Jahrzehnten von den Forschungen in den Polargebieten wäre es wirklich an der Zeit,
[01:34:30-4 @stefankröpelin] mal auch diesen Aspekt dieser Bedeutung dieses idealen Forschungslabors sozusagen anzuwenden für die Prognostik
[01:34:38-0 @stefankröpelin] und für die Klimamodelle und auch zur Überprüfung der Klimamodelle.
[01:34:43-5 @stefankröpelin] Und da haben wir schon festgestellt, dass eben so manche Klimamodelle, die für die Vergangenheit gerechnet wurden,
[01:34:48-0 @stefankröpelin] eben nicht so zutreffen können, weil es eben nie eine schlagartige Austrocknung der Sahara gab,
[01:34:54-3 @stefankröpelin] sondern das war ein ganz kontinuierlicher Prozess und da würde ich sagen,
[01:34:57-4 @stefankröpelin] aus unserer Sicht ist der aufgrund der archäologischen und geologischen Befunde steht der felsenfest
[01:35:04-2 @stefankröpelin] im Gegensatz zu numerischen Modellen, wo natürlich nur wenige Faktoren berücksichtigt werden können,
[01:35:09-6 @stefankröpelin] die dann entsprechende Fehler haben.
[01:35:10-7 @stefankröpelin] Also kurz und gut, im besten Fall kommen dann die Roboter, die dann noch viel mehr Daten liefern auf die Fläche über die gesamte Sahara.
[01:35:18-3 @stefankröpelin] Irgendwann, ich werde es, glaube ich, nicht mehr erleben oder sicher nicht erleben
[01:35:21-7 @stefankröpelin] und damit könnte man halt dann dieses riesige Areal natürlich noch viel mehr auswerten.
[01:35:26-8 @stefankröpelin] Auch mit ganz neuen Ansätzen, es gibt ja ständig neue Methoden, wo viele dann das nicht bringen, was erst mal erhofft oder versprochen wird,
[01:35:34-9 @stefankröpelin] dass sie immer mit einer neuen Methode sagen, jetzt haben wir den Stein der Weisen für Fragestellungen gefunden
[01:35:39-2 @stefankröpelin] und nach ein paar Jahren stellt sich dann doch raus, oh so gut war es doch nicht.
[01:35:42-2 @stefankröpelin] Da gibt es ja dann viele Unsicherheiten und Jahrzehnte später wird dann die ganze Methodik wieder weggelegt und so weiter,
[01:35:48-6 @stefankröpelin] aber wenn es irgendwelche neuen Ansätze gäbe, die man in diesem großen Trockenraum eben dann untersucht,
[01:35:54-9 @stefankröpelin] da kann viel rauskommen.
[01:35:56-8 @stefankröpelin] Aber man sollte es machen in Gebieten, die völlig menschenleer sind, weil sobald irgendwo Menschen sind,
[01:36:02-5 @stefankröpelin] werden die sicher das tollste Gerät sofort einsammeln, um sich da irgendwas draus zu basteln.
[01:36:07-0 @timpritlove] Okay, da darf man nicht hin, aber wir haben ja schon festgestellt, es gibt ja da genug Bereiche,
[01:36:12-1 @timpritlove] wo Menschen einfach mal gar kein Interesse haben groß zu bleiben oder selbst wenn sie das Interesse hätten,
[01:36:17-3 @timpritlove] einfach keine Möglichkeiten das zu haben.
[01:36:19-9 @timpritlove] Und ich denke, man kann das ja auch sportlich sehen.
[01:36:21-7 @timpritlove] Ich meine, es gibt die Rallye Paris-Dakar, die ist eh schon so ein bisschen aus ihrer Zeit gefallen.
[01:36:26-7 @stefankröpelin] Die gibt es auch nicht mehr.
[01:36:27-5 @timpritlove] Wir sind jetzt sozusagen schon kurz in dieser Ära, wo autonome Fahrzeuge versuchen, durch unwirtliche Gebiete durchzukommen.
[01:36:34-0 @timpritlove] Da kann man dann auch gleich durch die Sahara fahren und nebenbei auch noch einen wissenschaftlichen Nutzen davon ziehen,
[01:36:38-3 @timpritlove] dann ergänzt sich das in gewisser Hinsicht.
[01:36:41-6 @timpritlove] Also man hat da mehrere Anreize.
[01:36:42-1 @timpritlove] Ich sehe das alles mal wieder ganz optimistisch.
[01:36:44-0 @stefankröpelin] Nein, das muss man, das ist gut.
[01:36:45-9 @timpritlove] Stefan Kröpelin vielen vielen Dank für den erneuten und noch tiefergehenden Einblick in die ganzen Aspekte der Wüstenforschung.
[01:36:53-8 @timpritlove] Ein sehr buntes Feld.
[01:36:55-6 @stefankröpelin] Sehr gerne.
[01:36:57-5 @timpritlove] Und das war es dann hier mit Teil 2.
[01:37:00-2 @timpritlove] Und ich bedanke mich für’s Zuhören, das war es bei Forschergeist.
[01:37:03-9 @timpritlove] Ich sage, tschüss und bis bald.
[01:37:08-9 @outro]